איזה פחד!

[אנדרי ז]

איזה פחד!

הפיגוע הזה היה ממש ליד הבית שלי. חברה שלי ישבה 30 מטר משם בקפולסקי וכולם רצו כמו משוגעים. מיותר לציין שאנחנו לא מרגישים הכי טוב עכשיו. מה הסיכוי שמר שרון יבנה סוף סוף גדר הפרדה לפני שזה יתקרב אלינו בעוד 30 מטר?

 

[סילבן]

0, ובכך האשם רק את עצמך.

בגלל שאתה ושאר מקדמי גדר ההפרדה מתעקשים להצמידה לגבולות 49´ בלי כל הצדקה ביטחונית (כמה פעמים אני יכול לחזור על עצמי) ולקשרה לאבדן ריבונות ישראל באזורים שיישארו מחוצה לה, וכיוון שישנה הסכמה רחבה בעם כי מדינת ישראל תושמד אם מדינת אויב תשלוט באזורים אלה, מעדיף רה"מ (ובצדק) לסבול את כמויות הרוגי הפיגועים ולא את אובדן המדינה. אולי בעקבות הפיגוע הנ"ל, תתפקח ותוותר לחלוטין על כל הקשר מדיני של גדר הפרדה ביטחונית, ורק אז יהיה סיכוי להקימה. הערה: אני איני תומך אפילו בגדר הפרדה ביטחונית, זו פשוט הייתה סקירה ריאלית של המצב הפוליטי במדינת ישראל בקשר לתוגנית גדר ההפרדה.

 

[אנדרי ז]

שמעת את התחזית הדמוגרפית היום?

בלי גדר הפרדה מי שישרוד את המגה-פיגועים ייבלע בתוך ים של ערבים (וחרדים כמובן). זה שווה לך בשביל כמה מטורפים עם קרוואנים?

 

[masorti]

האם אתה מסכים לטענה..

שהתשתית הלוגיסטית של מרבית הפיגועים נמצאת בערים הגדולות בשטחים ובמחנות הפליטים הצמודים להן ולא באיזור הכפרי?

 

[סילבן]

אתה חסר תוחלת

הבעיה הדמוגרפית היא בעיה קשה, הרבה יותר מבעיית הפיגועים. אולם, כיוון שההנחה הבסיסית כיום היא כי כל הישובים הערביים באיו"ש וב-אח"ע מהווים סיכון ביטחוני למדינת ישראל, גדר הפרדה ביטחונית שלא בגבולות 49´ תכלול את כל ריכוזי האוכלוסין של ערביי יש"ע, ותפתור את העיה הדמוגרפית שלך. כפי שהסברתי אינספור פעמים, בקעת הירדן ומדבר יהודה, לדוגמא, ריקים כמעט לחלוטין מערבים ובעלי רוב יהודי מוצק. אלו אזורים חיוניים כדי שלא יקרה כמו מה שקורה באזור רפיח, לדוגמא. שוב אתה עושה טעות, ומקשר בין גדר הפרדה ביטחונית למניעת פיגועים שיקפדון את חייך לכל מני בעיות אחרות אך לא קשורות. אחד אחד, אחרי שסכנת פיגועי הענק תחלוף, תתפנה לבעיות האחרות. ולסיום, אין לי כל חיבה למטורפים עם קרוואנים, יש לי חיבה להתיישבויות ביטחוניות ולשמירה על ביטחון מדינת ישראל ע"י חלישה על אזוי האיום האסטרטגיים שבאיו"ש ובאח"ע. הערה: הבעיה הדמוגרפית שרירה וקיימת גם באזורים שיישארו בתוך הגדר, ויש לי בשבילך תחזיות איומות לא פחות לגבי מה שיקרה כשתצא לפנסיה. איך אומרים: "איזהו חכם? הרואה את הנולד".

 

[סילבן]

אנדריי, צפה עכשיו בערוץ הראשון

בנימין נתניהו אהובך חוזר בדיוק על דבריי בדבר ניתוק גדר ההפרדה מקווי 40´.

 

[אנדרי ז]

עד לפנסיה יש לי עוד זמן

כבר אמרתי שגדר לא חייבת (למרות שכדאי מאוד) להיות בגבולות הקו הירוק, אבל חייבת לכלול בתוכה את כל ערביי השטחים. וההתנחלויות הן לא נכס בטחוני. הן הנטל הבטחוני הכי כבד שרובץ עלינו. תחשוב על כל המילואימניקים שמוקפצים מהבית בשביל לשמור על בריכה (כן, שמעתי את זה הבוקר ברדיו) וכמה תועלת היו יכולים להביא באיוש עמדת מא"ג על גדר חשמלית מבוצרת היטב.

 

[masorti]

ולמה שלא נקיף את הערים ביו"ש..

בגדר, וכך נשמור בידינו את מרבית השטח? הרי ממילא מרבית הטרור בא מהערי םהגדולות, ואת הכפרים הקטנים ניתן "לנקות" מאמל"ח די בקלות. תקרא לזה "קנטונים" או בכל שם שתרצה. הפואנטה היא שנשיג מכסימום בטחון במינימום ויתור על נכסים טריטוריאליים.

 

[אנדרי ז]

אתה לא קולט משהו

כל עוד אתה רוצה "לשמור" בידינו את השטח, יש מי שיחשוב שזה לא ממש בסדר מצידנו... אני דווקא מעדיף לשמור את השקל בשליטה, ולא את השטח.

 

[masorti]

אתה לא קולט שני דברים..

א. שיש מי שיחשוב שזה לא בסדר מצידנו שאנו רוצים לשמור בידינו את יפו וחיפה ועכו ולוד ורמלה. ב. שכל זמן שהפלשתינים מתנהגים כאויב, ההגיון הצבאי-פוליטי הוא לשמור מכסימום של נכסים בידינו.

 

[אנדרי ז]

לא מדוייק

א. מה שחשוב זה מה שאומות העולם חושבות. המקומות שציינת מצויים בתוך גבולותינו המוכרים. ב. וכך בדיוק לא נסיים לעולם את המלחמה הארורה הזאת. מקובל לשמור על נכסים רק מתוך נכונות לוותר עליהם תמורת שלום. כרגע אין הרבה רמזים מצידנו על נכונות כזאת. גם אני לא ממש סובל את הצד השני, במיוחד אחרי מה שקרה היום, אבל צריך לפעמים גם לחשוב איך יוצאים מזה.

 

[סילבן]

שעור בהיסטוריה לאנדריי

לפעמים אנשים שואלים את עצמם מה מנע ממצרים לחתום על הסכם שלום עם ישראל לפני מלחמת ששת הימים ואפילו לפני מבצע קדש ברנע. לא, אין לכך כל קשר לערביי א"י. ישראל, כהרגלה, גיששה בקביעות אחר המצרים, והוציאה מהם הצעת הסכם שלום: ומה רצו מצרינו? את הנגב, 60% משטח ישראל דאז, כי הם רצו גבול עם ירדן. ירדן כמובן, לא טמנה ידה בצלחת וגם רצתה נתחים מהנגב. אנדריי טוען שמה שחשוב זה אומות העולם שלא מערערות על קיום ישראל בגבולות 49´. ובכן: ארה"ב, כהרגלה, הביעה עמדה או "חזון" בנוגע למצב במזה"ת, ומה היה בה? יבנו 2 משולשים גאוגרפיים, אחד מהצד הירדני של הנגב, והשני מהצד המצרי, כך שקודקודיהם יגיעו למרחק עשרות מטרים זה מזה, ועל מרחק כזה ייבנה גשר, כך שיישמר לישראל רצף שטחים. מה אמר נאצר? "ומה יקרה אם חייל מצרי ישתין מהגשר על ראשי הישראלים העוברים תחתיו?", וכך קבלה התוכנית את הכינוי "תוכנית הפיפי". תכונית, שעד כמה שנשמעת מופרכת, לא נדחתה בשל התנגדות ישראל אלא בשל זלזול המצרים. ללמדך שגם גבולות 49´ לא קדושים בעיני "העולם". ישנן עוד אינספור ראיות לכך, כמו אי הכרת ה-"עולם" (כולל ארה"ב, כמובן) בירושלים כבירת ישראל ב-1960, כלומר הצמדות לתוכנית החלוקה והתייחסות לנוכחות ישראל בירושלים כבלתי חוקית (מצלצל מוכר?). אז בן-גוריון אמר: "אנחנו עושים ולא מדברים", וירושלים בירת ישראל כבר ארבעים ומשהו שנים גם בלי שגרירות אמריקאית בה.

 

[אנדרי ז]

שיעור משלים לסילבן

יש מספיק היסטוריונים שטוענים לפניות אפילו מצד נאצר שנענו בבוז ע"י ממשלות ישראל. הערבים אכלו אותה כשדחו את החלטת החלוקה. הגבולות המוכרים של ישראל היום הם לא לפי אותה החלטה אלא לפי קווי 67. וחוץ מזה לקח קטן מ-73: ארה"ב תהיה תמיד לצידנו מרגע שנתחיל לאוורר קצת את טילי יריחו הנחמדים שלנו...

 

[סילבן]

צודק, באמת יש די והותר

למרות שאני חולק כמעט על כל מלה שלך, זה לא הנושא: את הצאת ארה"ב לא תוכל להכחיש, והיא פגעה בגבולות ישראל של 49´ (מה שאתה מכנה 67´). וגם אינך יכול להכחיש שכל העולם (פרט למוזמביק) לא העביר את שגרירויותיו ב-1960 לירושלים, כשהוכרזה כבירת ישראל, למרות שהיא הייתה בגבוללות 49´, שוב. אתה לא יכול להכחיש עובדות אלו, והן מצביעות חד משמעית וללא עוררין כי "העולם" לא כל כך מכבד את גבולות 49´ שלך. האו"ם מעולם לא אשר את קיומה של מדינת ישראל בגבולות 49´, אלא רק את תוכנית החלוקה. וכפי שאמרתי, בלא צל של ספק, בהרכבו הנוכחי הוא היה מכריע ברוב גדול נגד הקמת מדינת ישראל, וכך יש לראותו. אני לא חסיד כה גדול של ארה"ב כמוך, ואני עדיין זוכר את איומי הבית הלבן על בן-גוריון פן יכריז על הקמת מ"י, את המאורעות שסיימו את מבצקע קדש ברנע, ואת הצעת השלום המגוכחת בין ישראל ומצרים. אני גם זכור את חברות הנפש והסעודים.

 

[DrorArie]

כמה דברים

מה הקשר בין גבולות 67´ לגבולות 49´? טוב בעצם לך אף פעם לא היתה בעיה בסילוף... האו"ם לא מאשר קיומה של מדינת ישראל בגבולות 67´?! החלטה 242?! ואפילו לפני זה. " וגם אינך יכול להכחיש שכל העולם (פרט למוזמביק) לא העביר את שגרירויותיו ב-1960 לירושלים, כשהוכרזה כבירת ישראל, למרות שהיא הייתה בגבוללות 49´, " אולי בגלל שהיינו שם במלחמה?! כמו שאם קשמיר תהיה בירת הודו, ישראל לא תעביר לשם את השגרירות שלה. "את המאורעות שסיימו את מבצקע קדש ברנע" אתה שוכח משהו קטן... את מבצע קדש אנחנו התחלנו (ובזכות זה אנחנו באירויזיון!) בקשר למצרים, אתה גם שוכח - מצרים הציעו בדיוק את אותו הסכם שקיבלנו לפני מלחמת יום הכיפורים- גולדה סירבה וחצי שנה אח"כ פרצה המלחמה.

 

[yariv~2]

גבולות ה "קו הירוק"

או "67"(לפני המלחמה) אלו גבולות 49. אבוי לבורות.

 

[DrorArie]

את זה אני יודע חבר

אבל הכוונה שלו היא להקניט ולרמוז לארץ ישראל השלמה. סילוך.. כמו שאריה זה אסד בערבית..

 

[yariv~2]

צר לי על הבלבול.

אגב, הגבתי להודעתך למטה..(למה ההודעה לא קופצת?)

 

[סילבן]

סלח לי!

ראשית, כבר אמרתי שמצרים לא מעניינת אותי, אלא העובדה שארה"ב הציעה שנמסור חלקים נרחבים מהנגב למצרים, חלקים מאותה "ארץ ישראל" בלתי מעורערת שלכם. החלטה 242 היא עקיפה, והיא בעצם אינה מכירה במדינת ישראל, אלא בזכותה להתקיים אחרי שתמסור שטחים. אין כל הכרה רשמית בקווי הגבול. מה זאת אומרת היינו במלחמה?? איזו מלחמה הייתה ב-1960 בדיוק? אחת משתיים: אם מפאת ירי הצלפים הירדני הם פחדו לעבור לירושלים, אז למה לא עברו אליה אחרי שסילקנו את הצלפים הירדנים? אם הירדנים הפריעו להם, אז הם היו צריכים להיות הראשונים שישמחו על סילוקם, לא? ולשאלתך - לא, אף מדינה לא מעבירה את שגרירויותיה מסעות נדודים בין ערים שונות במדינה. אם הבירה מסוכנת מדי אז צוות השגרירות חוזר הבייתה, מתוך ההנחה הברורה שאם בירת מדינה היא מקום מסוכן אז כל שכן כל מקום אחר בה. ובקשר ל-"דמגוגיה" שלי בקשר לגבולות 49´: ההבדל הוא שגבולות 49´ כפי שנקבעו בהסכמי הפסקת האש, נםרצו ע"י ארצות ערב שהרחיבו את שליטתן בישראל עד שנת 67´? האם אתה רומז שאתה תומך בחזרת סוריה לכינרת? בטוחני שלא.

 

[סילבן]

לא ולא

שוב, למרות שאני מתנגד לגדר, אם תגיד: "גדר הפרדה ביטחונית שלא בגבולות הקו הירוק" יש סיכוי טוב שזה יתקבל, הסיכוי היחיד. ישובי יש"ע (אין לי בעיה עם שורש נ.ח.ל אלא עם בניין התפעל) בעצם הווייתם את אחיזת ישראל באיו"ש מהווים נכס ביטחוני אדיר. הם עושים את כל ההבדל בין לבנון ויש"ע מבחינת צה"ל, הם גם מספקים סיוע פיסי ומנטלי לחיילי צה"ל שם. אתה יודע כמה קשה היה לנו להחזיק באיו"ש אלמלא הישובים בו? היה קשה כמו בלבנון, ואז רה"מ דפוק אחד היה בורח משם. שוב, אין חשיבות בקיום ישובים יהודיים באיו"ש אלא במניעת גורמים צבאיים עוינים משמוש בשטחי איו"ש. אני חוזר, אין חשיבות בקיום ישובים יהודיים באיו"ש אלא במניעת גורמים צבאיים עוינים משמוש בשטחי איו"ש. לחזור על עצמי עוד פעם?