איזה פחד!

אנדרי ז

New member
שטויות

ההתנחלויות מהוות רק מטרה נוחה ומקור לבזבוז משאבים אדיר, מכל בחינה אפשרית. הסיבה שזה עדיין לא לבנון (למרות שזה די מתקרב לשם) היא שאין גבול פתוח שדרכו הם יכולים להביא אמצעי לחימה מבחוץ באין מפריע. הם לא יכולים לתקוף כמו החיזבאללה מחוץ לרצועת הביטחון, כי הירדנים והמצרים פשוט לא נותנים להם...
 

סילבן

New member
ייתכן שאתה צודק

הרי אתה מתעלם מחשיבותם האסטרטגית של שטחי איו"ש. אם תוכיח כי ישובי יש"ע לא מסייעים בביסוסה של מדינת ישראל באיו"ש, אז לא יהיה איכפת לי מישובי יש"ע הקטנים והמבודדים. עוד משהו: אתה יודע שאם צה"ל יתבסס מסביב לאיו"ש אז הערבים יעברו בקלות את הגבול עם ירדן, כפי שהם עוברים בעזה את הגדול עם מצרים, למרות התפרסות צה"ל על הגבול.
 

אנדרי ז

New member
ככה

1. למה לעזאזל אנחנו צריכים שמדינת ישראל תתבסס באיו"ש? 2. לא עזר להם עד 67 שיכלו לעבור את הגבול. וגם אם נישאר בבקעה, לא צריך בשביל זה יישובים שאוטוטו גם עלולים להיתפס בעיני העולם כפשע מלחמה.
 

סילבן

New member
מי שאינו מבקיע - סופג

כמה פעמים אני צריך לאמור ששליטת מדינת אויב באזור איו"ש מהווה סכנה חמורה לביטחון מדינת ישראל. אכן, עד 67´ ירושלים, לדוגמא, הייתה תחת אש תדיר. אמי ראתה שכנה שלה נרצחת בעת הכנת תבשיל במטבח - מירי הצלפים הירדנים. העובדה שאין ישובים ערבים בבקעה אינו אומר שלא יקומו. כיום הרשות מנסה בכל כוחה ליישב את כל איו"ש בערבים, כולל כמה נסיונות פתטיים להתיישבות במדבר... אם נפנה את תושבי הבקעה על אדמותיהם, הן תתפסנה במהרה ע"י ערבים שישמשו אותן כבסיס להברחת הגבול ולפיגועים. והרי צה"ל לא מסוגל ולא צריך לפקח על הבנייה הערבית באיו"ש. בקשר ל-"עולם", אני נוהג לאמור עליו דבר אחד: אין שום סיכוי שבעולם שעם הרכבו הנוכחי האו"ם היה מאשר את תוכנית החלוקה ב-1947, לכן יש להתייחס אליו כאל גוף העוין את עצם קיומה של מדינת ישראל.
 

אנדרי ז

New member
ממש לא כך

1. אולי לא שמת לב, אנשים נהרגים גם היום. 2. וצה"ל לא יכול לשמור על הבקעה אם כך יוחלט? 3. בוא נראה אותך מקיים מדינה שיוצאת חזיתית נגד כל העולם.
 

סילבן

New member
אנשים נהרגים גם מתאונות דרכים

1. כמויות, חביבי. אני מדבר על ארטילריה כבדה במרחק קילומטרים מגוש-דן ואתה על פיגועים. איפה הפרופורציות שלך. 2. לא, צה"ל לא כל יכול. לפעול בשטח עוין לחלוטין ללא כל תמיכה נפשית ופיסית, והרבה תמיכה שלילית (סמוך על מרצ ושמאלה), וכמובן המצב בשטח (כפי שפרטתי בהודעתי הקודמת) יקשו עליו מאוד את המשימה. אם אנו יכולים, עלינו לסייע לצה"ל במידת האפשר. מסיבות כאלה, לדוגמא, קיים המושג התישבות נח"ל, או התיישבות לוחמת. 3. זה באמת קשה לקיים מדינה שכל העולם יוצא נגדה, אבל החזקנו מעמד 54 שנים, אז יש לנו עוד כמה שנים טובות.
 

DrorArie

New member
אנדריי אתה פספסת את ההבדל העיקרי

סילבן וחבריו, פשוט מחרחרי מלחמה... ביחד עם ביבי ואריק (וגם עראפת)מחפשים את הרגע להגיד "לא" בזמן שיגרום הכי הרבה מלחמה. כשיהיה הסכם אמיתי, ולא גדר(שגם ככה יהיו אזרחי ישראל משני הצדדים) שאף אחד לא מחויב אליה- רק אז יגיע לכאן השקט, אחרי 54 שנים. סילבן- כמה שאתה מנסה להציג את זה, זה עדיין לא נכון, מתנחלים הם לא חיילים, הם רק מבזבזים חיילים ומזלזלים בחיי אדם ("למה שאנחנו נקים גדר מסביב להתנחלות הפושעת שלנו? צה"ל צריך לשמור עלינו כי אנחנו בתוך ישראל השלמה!!" - התנחלויות כמו אלון מורה- שאחרי זה צועקות "להכנס בהם" אם נכנסים להם לישוב).
 

אנדרי ז

New member
והמסקנה היא

שאני מול באמצע בין שניכם. ההתנחלויות מביאות נזק עצום, אך הפלשתינים שלהיום הם עם רצחני ומחרחר מלחמה, ולכן צריך לבצע את ההפרדה בכל דרך ובכל מחיר, והעיקר בכל המהירות. ובשביל שזה גם יהיה יעיל, אי-אפשר להשאיר התנחלויות בשטח, לפחות לא את הקטנות והמבודדות.
 

yariv~2

New member
את הבקעה חייבים להשאיר בידינו

אסור לתת להם אפשרות להשתלב עם ירדן. לגבי שאר ההתנחלויות, אפשר לוותר על רובן, חוץ ממובלעות קטנות ומרחב חיץ מתאים.
 

yariv~2

New member
תיקון נוסח -

חוץ ממובלעות קטנותהצמודות לקו התפר ומרחב חיץ מתאים.
 

סילבן

New member
נכניס קצת חוק וסדר לעניין..

אתה יכול לקרוא עד מחר לישובי יש"ע "פשעים", אבל מבחינת מדינת ישראל הם ישובים מוכרים לכל דבר, עם טופס 4, מועצות איזוריות ותוכניות מתאר. מעמדן כרגע שקול לחלוטין לכל ישוב אחר, ולכן הם זכאים לאמצעי הגנה בדיוק כמו כל ישוב אחר בישראל. זה המצב החוקי, אתה רוצה, נסה לשנות את החוק. אולי שכחת, אבל ל-´שינוי´ יש רגישות גבוהה למזלזלים בשלטון החוק. ואם לא שמעת את דבריי קודם, אם תראה לי כי ישובי יש"ע אינם מסייעים בשמירת ריבונות ישראל באיו"ש - מצדי ניתן לוותר עליהן. החשיבות של איו"ש היא קודם כל איסטרטגית בעיניי, ומניעת נוכחות צבאות עוינים באיו"ש היא בעדיפות עליונה. ובתגובה לתאוריית השקט שלך, נצטט את ידידנו יאסר: "שקט יש רק בבית-קברות". יודע מה, אני מוכן לשקול הסדר שכזה...
 

פלסטיק

New member
שאלה לסילבן

פשוט אין לי כוח לקרא את כל השירשור אבל אני מעוניין בתשובה בכל זאת. בוא נניח לשם דיון ששליטה שלנו ביהודה ושומרון חיונית לבטחוננו. לשם מה צריכים להיות שם אזרחים? למה צריכים להיות אזרחים באיזור המלחמה הזה? מדוע במקום שחיילים יעשו מכסימום לשם השליטה הנכונה שלנו בשטח הזה הם יוצאים למשימות לפי דרישתם של מתנחלים? מה כל כך חשוב לבטחוננו פתיחת ציר לילדים שיוצאים לבית הספר מכפר דרום? (אני יודע שזה בעזה אבל רק להמחיש את הדוגמה). כולנו ראינו בטלויזיה איך מוחזק טנק ושני ג´יפים על אנשיהם וציודם כדי ללוות מתנחלים בציר שהם החליטו בניגוד לדעת כוחות הביטחון שהם יעברו שם? הפנית הכוחות הבלתי יעילה הזו לא לשם מתן בטחון למדינת ישראל אלא להגנת קומץ מתיישבים גורמת להפקרת בטחונם של האחרים (גם צה"ל אומר שזה קורה בגלל משאבים מצומצמים). לכן רוב ההתנחלויות הן נטל ולא נכס.
 

סילבן

New member
הסברתי, לא בטוח שצריכים

לדעתי הם מהווים אמצעי תמיכה פיסיים ומנטליים לחיילי צה"ל, אבל אם לא אין להם חשיבות בהגנה האיסטרטגית על מדינת ישראל. אבל צה"ל לא נמצא באיו"ש כדי להלחם בערביי איו"ש, אלא כדי למנוע כניסת צבאות עונים ו/או אמצעי לחימה כבדים לשטח הזה המהווה נקודת זינוק מצויינת למתקפה על תל-אביב, לדוגמא. בינתיים אנחנו עוזרים מאוד לערביי יש"ע, נותנים להם דברים שמעולם לא חלמו עליהם. אז למה שלא ניישב יהודים באזורים ריקים, שלא לדבר על אזורים ששייכים ליהודים מזה שנים רבות (כמו חוות כלב, שנזכרה באחרונה)? מאז ומעולםפ הייתה נוכחות יהודית באיו"ש, וכפי שרבים מערביי איו"ש היגרו אליו במאה השנים האחרונות, כך רבים מיהודי איו"ש היגרו אליו במאה השנים האחרונות. רבים, אבל לא כולם! עכשיו, ברגע שערביי יש"ע החלטיו לסלק את ישראל ולהקים במקום מדינה ערבית עויינת בברית עם מדינות כעיראק ואיראן, הם פשוט הפכו את עצמם לאוייב, ועצה עלינו ללחום בהם כי הצלחתם זהה להצלחת צבאות זרים בפלישה לאיו"ש. הנקודה החשובה היא, שאיו"ש הפך לאזור מלחמה לאחר רובה המוחלט של ההתיישבות היהודית בו! עד 1987 ערביי איו"ש נהנו מפירות קשריהם עם ישראל והתנהגו למופת, ישראלים רבים הסתובבו בחופשיות בכל שטחי איו"ש. אז אתה מבין, מתיישבי יש"ע "המטורפים" לא נכנסו לאזור מלחמה, אלא לחלק מארץ ישראל המערבית, מקום שהסביר פנים לישראלים ובעל קשר חזק ביותר למסורת היהודית-לאומית. מקום שקט ופסטורלי. מי היה מאמין שערביי יש"ע ימציאו לעצמם כינוי מגוחך כמו "פלישתים" ויצאו למלחמת קודש נגד מדינת ישראל? לפי הגישה שלך, אולי כדאי היה לפנות את קרית-שמונה בזמנו כי היא הייתה אזור מלחמה, נכון? לא נכון! כישראלים אנו יודעים שאין לאן לברוח, שני צעדים אחרונה ופלופ פלופ, אנחנו בים.
 

פלסטיק

New member
בוא אספר לך כמה דברים שכן בטוח

ואני מנסה להתמקד ולא לערפל, אני מדבר על רוב ההתנחלויות ולא על איראן או מגדלי התאומים. אל תספר לי גם כמה כדאי לערביי יו"ש שנהיה שם, גם אם תשכנע אותי זה לא משנה דבר, הם לא השתכנעו. בתור אחד שבעצמו והרבה מידידיו נמצאים שם הרבה כחיילים המתנחלים אינם מהווים לא אמצעי תמיכה פיסי ולא אמצעי תמיכה מנטאלי. פיסי: החיילים לא מקבלים מהם כלום מנטאלי: במקרה הטוב - אם אני מאחר ללוות את הילדה לחוג לריתמיקה (כי טיפלתי בארוע אחר) אני סתם מקבל מהם על הראש על אי עמידה בלוחות זמנים במקרה הרע - אני מקבל מהם יריקות ואבנים אם אני לא מוכן לאפשר ל"גיבורים" האלה לידות אבנים במכוניות פלסטינאיות להפוך דוכנים בשוק או לשבור קולטים של דודי שמש כשלדעתם אני כמובן גם צריך לשמור עליהם שהערבים לא יחזירו להם (ואל תגיד לי שזה לא קורה כי אני רואה שזו תופעה יום יומית). קרית שמונה מבחינתי דומה לאריאל, מקום שמחזיק את עצמו. אני מדבר על מאחזים שפעם בשבועיים באים לשם שלושה בחורי ישיבה "לעשות שבת" וחוץ מזה אין שם אף אחד. ההתנחלויות האלה מזיקות לנו בטחונית, למה לנו לעשות לעצמנו משהו שמזיק לנו? רק בגלל שזה אולי גם דופק את הערבים?
 

סילבן

New member
ואני מדבר על רובם המוחלט של הישובים

שהם ישובים חוקיים לחלוטין. שמתי לב, שאפילו בעיתונים שמאלניים במובהק כמו "הארץ", לא יחלו להצעלם מעדויות משתתפי "חומת מגן" שהוזמנו לארוחות ומקלחות אצל ישראל יש"ע, שהובאו אליהם עוגות ומכלי תה חם לעמדות. אני מדבר על יישובים חוקיים, בהם יושבים 99% מישראלי יש"ע, ולא על ישובים בני שלושה אנשים, כדבריך. אתה נשמע לעצמך רציני כשאתה תוקף את מפעל ישוב יש"ע עפ"י מאזחים בלתי חוקיים של שלושה אנשים?
 

Anne4

New member
אנדרי היקר../images/Emo141.gif../images/Emo39.gif../images/Emo141.gif../images/Emo20.gif

בלי להיכנס לכל השרשור הפוליטי (אין לי כח לזה עכשיו) - רק רציתי לומר לך שאני מבינה אותך ואת מה שעברת, ולבי איתך. אני שמחה לדעת שאתה וכל משפחתך בסדר. ברגשי הזדהות + חזק ואמץ!!! נ"ב: אני גרה במרכז ירושלים - דקת הליכה משוק מחנה יהודה מצד אחד ודקת הליכה (מהצד האחר) למדרחוב בן-יהודה. ולמרות כל הפיגועים שהיו מסביבי (אני, תודה לאל, עדיין לא נפגעתי ומקווה שגם לא אפגע...), אף פעם לא מתרגלים...
 

אנדרי ז

New member
תודה רבה../images/Emo24.gif

לא ממש נעים שמפוצצים את המקום שאתה אוכל בו מדי פעם וחברה שלך מתקשרת ואתה שומע קולות של סירנות ברקע. נו טוב, עברנו גם את זה. עכשיו רק נשארה הנסיעה היומית ליד פי-גלילות (בשני הכיוונים...
)
 
למעלה