איבחון לנשים

anti is back

New member
לא מסכימה

כי לדעתי להבדיל מאוטיזם אישיות סכיזואידית נוצרת בתגובה למפגש עם סביבה מסוימת – מפגש שמשבש משהו בגבולות בין חוץ לפנים. מכיוון שאלה קווי אישיות שמתגבשים בדרך כלל בשלב מאוד מוקדם, ייתכן ואף סביר שיש לקווי אישיות סכיזואידים גם ביטוי נוירולוגי, אבל הנוירולוגיה כאן איננה הגורם אלא השתקפות של התופעה שהגורם לה הוא סביבתי.
ואני דווקא לא חושבת על גזענות או מיזוגיניה, כי התגובה של אנשים לסוג כזה של מפגש עוין עם הסביבה היא בד"כ אחרת. אני חושבת יותר על דברים כמו חשיפה ממושכת לסוגים שונים של לחץ ואלימות, במשפחה או בסביבה המיידית. קראתי בזמנו ששלל תופעות הסכיזו- (וזה כולל גם סכיזופרניה אגב) נפוצות הרבה יותר בקרב אנשים שגדלו באזורי מלחמה, למשל.
ברור שהניסיון המגומגם שלי להבחין בין סיבה ותוצאה, בין מולד לנרכש, הוא בעייתי – כי תמיד אפשר לטעון שרק אנשים עם סף רגישות יחסית גבוה יפתחו נטיות מסוימות כתוצאה ממפגש עם סביבה מסוימת. אבל הנקודה המהותית היא שעצם תזוזת הגבולות בסכיזו- (ולפיכך גם כל התופעות שנגזרות ממנה) היא כשלעצמה תוצר של מפגש פרובלמטי עם הסביבה.
העובדה שהמאפיין שנתפס כמהותי ביותר לאוטיזם הוא הניתוק והזרות ביחס לסביבה לא בהכרח משקפת את מהות התופעה, אלא את מה שהכי מפריע לסביבה. אבל כאמור, אני לא מתיימרת לקבוע מה זה אוטיזם, רק מוטרדת מהזיהוי של תופעות אחרות עם אוטיזם כתוצאה מדמיון חיצוני.
 

arana1

New member
כל העניין שאין כאן קוו מוחלט בין סיבה לתוצאה

בדיוק בגלל זה גם אוטיסטים מתקשים להישמע לסיפור ושפה הבנויים על הצורך להכריע בין סיבה לתוצאה, בין האני לאתה, בין הפרט לחברה...
זו המשמעות של ההדדיות, האמיתית, לא ההממוסחרת והמניפולטיבית,
שלא נכון ולא נחוץ ולא מספיק לקבוע אם הגורם המכריע הוא פנימי או חיצוני אלא זה תמיד שילוב מאוד מסויים בין הפנים לבין החוץ,

בגלל זה תפישות שמנסות לברר בעייה על ידי ביטול פרמטרים והחסרת הגורמים המשוערים לה הן כל כך בעייתיות,
ואת רואה את זה כאן גם בתגובות של מי שאומרים שהעובדה שאם נשים אוטיסט על אי בודד עדיין יהיו לו בעיות מוכיחה שלא החברה אשמה בבעיות של האוטיסט,
עובדה, סילקנו את גורם החברה ועדיין יש לו בעיות.
את מבינה כמה ולמה טיעון כזה הוא מטופש לחלוטין ?

אבל אנשים ממשיכים לטעון אותו ולנהוג לפיו ולשפוט לפיו וזה גם מה שהופך את השפה מגורם מנגיש לגורם חוסם ומשתיק,
ובדיוק בגלל זה אוטיזם זה גם ובעיקר בעייה שפתית-תקשורתית.

אדם בעל שונות מסוג מסויים מאוד ינקז אליו אלימות ולחץ,
בריונים לא מנקזים אליהם אלימות ולחץ,
אנשים רגישים ועדינים כן,
ככאלה הם מהווים הזדמנות לפריקת תסכול ומטרה נוחה לאלימות ומועמדים מידיים לתפקיד הכבשה השחורה,
כך שמבחינה מסויימת אין שום משמעות לנסיון להבדיל בין הפנים לחוץ
הגורם הסביבתי הוא פנימי, ולהפך

מפגש פרובלמטי עם הסביבה מספר לנו משהו גם על הסביבה וגם על מה שנפגש איתה,
אדם עם רגישות להדדי יפגע בסביבה היררכית הרבה יותר קשה מאדם עם נטיה לסמכותי ולהיררכי,
אז מה כאן משובש ?, מי כאן לקוי ?
התפישות המקובלות תמיד מניחות שמי שנפגע הוא האשם,
וזה בגלל שאבולוציונית אנחנו מתפתחים ממסורות היררכיות וכחניות ומכיוון שהגורמים הקובעים והמשפיעים בחברה הם אלה שתפשו ותופשם את המקומות ראשונים, עוד מקודם, אז לכל מה ששואף להתפתח תמיד ישמר המקום השולי, או אפילו מעבר לו.

כמובן שגם זה משתנה וככל שהחברה מתפתחת אז משקלו של העתיד, של השינוי, של החדשני, עולה,, אבל לפרטים שלכודים עכשיו בחרא הזה זה לא ממש עוזר, בוודאי לא מיידית .

זה נשמע פרדוקסלי וקשה לתפישה אבל הדרך היחידה להבין בדיוק בין סיבה לתוצאה זה לדעת שברמה מסויימת ובמימד מסויים אין הבדל בין סיבה לתוצאה,
בדיוק כשם שעל מנת להבין את המשמעות של התניה צריך לחוש במרחב לא מותנה.

קורבנות הגזענות והמיזוגניה גם מגיבים אחרת מאוטיסטים וגם מגיבים בצורה דומה,
זה כל העניין ששום דבר הוא לא רק ככה ולא אחרת,
כל דבר הוא גם וגם,
ודרך המידה המשתנה שבה הוא גם קצת ככה וגם קצת אחרת אפשר לדעת מהו בדיוק.

בגלל זה לדעתי אוטיזם זה מצב הכי בעייתי כי אפשר לומר שהוא מרכז אליו את עצם ההפשטה של החריגה מהקבוצה,
אם נשים ושחורים והומואים מופלים מטעמים שמניעיהם הגלויים נשענים על הנחות נסתרות,
האוטיסטים מופלים ישירות על ידי ההנחות הנסתרות, המופשטות,
אז יש משותף שיכול לכן לעזור לכל הצדדים,
כי גם להפריד צריך לדעת,
הנורמה מפרידה בשביל למשול, בשביל לשלוט, שזו גם הבעייה עם הסיווגים הפסיכיאטרים שאחרת היו יכולים דווקא לעזור ולחשוף,
אבל הפרדה נכונה מאפשרת למצוא את המשותף ודרכו להתייחס ליחודי האמיתי שבכל מצב ותופעה

אני לא מזהה תופעות אחרות עם אוטיזם, אני מזהה את המשותף דרך מה שמפריד, את הזהה דרך מה ששונה.

ברור שהניתוק והזרות אינם מהותיים, להפך, המון פעמים מה שכל כך משבש את הסביבה באוטיזם זה שבעוד שהם נחווים כמנותקים וזרים הם דווקא הכי מחוברים,
זה מה שמחרפן את כולם
כך שגם דרך ההתייחסות לניתוק ולזרות, לסיבות לתחושה הזאת, אפשר ללמוד הרבה על אוטיזם למרות שמקורה של התחושה הזאת היא לגמרי חיצונית למהות האוטיסטית, כי אין דבר כזה לגמרי חיצוני, אף פעם.

אגב
זה גם מה שנתנאל ניסה לדבר כאן וכמובן שמייד חטף
 

anti is back

New member
אני בכלל לא חושבת על מולד ונרכש במונחים של אשמה

וכאמור, גם לא של לקות או הפרעה. ליתר דיוק, ברור לי לחלוטין שמה שמכונה "לקות" או "הפרעה" זו פשוט זהות שמסיבות כאלה או אחרות המבנה החברתי הקיים מתקשה להכילה, ושהפתרון לדעתי לא אמור להיות התאמה כוחנית של היחיד לציפייה החברתית.

העובדה שתופעות תמיד מתהוות כתוצאה ממפגש ספציפי בין יחיד מסוים לסביבה מסוימת לא מבטלת את הצורך לדון בדינמיקה הסיבתית הספציפית שעומדת מאחורי תופעות שונות שמזוהות עם אוטיזם או עם סוגים אחרים של מבנה נפשי לא נורמטיבי. לדעתי דיון כזה הוא חיוני להבנת התופעה.

ניסוח השאלה במונחים של אי בודד זה אכן טיפשי, אבל זו לא הדרך לנסח שאלות שנוגעות לדינמיקה יחיד-סביבה. לעומת זאת, אם מתברר שבאזורי מלחמה מתפתחת תבנית אישיותית מסוימת לעתים קרובות יותר מבאזורים שקטים, אז יש מקום לברר את הקשר בין הסביבה המסוימת הזאת לבין ההתפתחות של אותה תבנית אישיותית.

מה שניסיתי לומר זה שייתכן בהחלט שבקרב יחידים בעלי מבנה נפשי שונה לחלוטין, קדם-זהויות או קדם-סיפורים שיש ביניהם מלכתחילה מעט מאוד דמיון, יתפתחו נטיות ודפוסי התנהגות דומים ואף זהים אך ורק כתוצאה ממפגש עם סביבה לא מכילה, משום שאי-ההכלה היא-היא הגורם הישיר להתנהגויות. וזו בעיה כאשר מנסים לאבחן אוטיזם דווקא על פי הנטיות ודפוסי ההתנהגות הללו.
 

arana1

New member
כן, זה קושר לעניין גם את המתח בין הישיר לעקיף

שגם הוא משתנה בצורה שמאירה משהו גם על הזמן וגם על המרחב ובעוד שהוא קיים בצורה סמויה יחסית גם בתצורות אחרות של אלימות הכלל כלפי הפרט באוטיזם הוא מתבטא בצורה הכי גלויה,
מה שאולי מאשר את מה שאני חותר לבטא.

כי פריבלגיה, במובנה הרע והמדכא, מבוססת גם על הזכות לקבוע למה ולמי ואיך ראוי להתייחס ישירות ולמה צריך להתייחס בעקיפין,
ואפשר לשים לב שדורסנות הכלל כלפי הפרט כמו למשל במקרה של נשים מעניקה לגבר את הזכות למבט ישיר בעוד שאשה אמורה להשפיל את עיניה,
לגבר מותר לראות, האשה חייבת להסתיר ולהסתתר כדי לחסוך מהגבר את הבעיות שזכותו למבט ישר, בועל, גורמות לו.
אבל רק באוטיזם יש התייחסות ישירה, מפורשת, על פני השטח, לישירות היתר כתופעה שמעידה על חוסר הבנה של הקוד החברתי הנכון,
רק באוטיזם יש התגייסות אוטומטית, מכנית, תעשייתית, אקדמית ורפואית ופדגוגית להכחדת ישירות היתר, שכמובן מלווה גם בנטיה להיות עקיף מדי במקומות הלא נכונים.



(זה גם קשור לנושא של ביישנות שעלה כאן כמכשול ליחסים בין אישיים ואינטימים שכמובן מאליו ולא במקרה הפסיכיאטרים וגם קורבנותיהם מזהים דווקא בנטיה של גברים מסויימים להשפיל את עיניהם מול יופיה של האשה סטיה והפרעה נפשית שגם באמת מביאה לפגיעה גם בכל היבט חברתי אחר, מסתבר שיש אפילו סמים לתיקון הסטיה הזאת מהמוסכמה ולדעת המימסד הרפואי הם מהווים תרופה( רק להראות עד כמה אין דבר שיותר מנוגד למדע ולרפואה מפסיכולוגיה))

גם בגלל זה אני מרגיש שהסיבות לכך שאוטיסטים סובלים מהדיכוי הכי אלים וקשה ורצחני הם גם אלה שחושפות את מה שנסתר במנגנוני הדיכוי האחרים,
אז יש משותף, ושונה, ודרך מה שמשותף ושונה בשנאת הכלל ליוצאי הדופן אפשר להבין את היחודי לכל מקרה,
ודרכו משהו על האפשרות לשחרור מכל החרא הזה.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
אבחון מקצועי מתייחס לאדם המסויים המאובחן
לוקח בחשבון את מכלול נסיבותיו האישיות,
לוקח בחשבון דקויות של טון דיבור, שפת גוף ועוד
שנכללים בשיקול הסופי של המאבחן המנוסה הרגיש החכם (ולא כולם כאלה כמובן).
לכן סיכוייו להיות מדוייק, גבוהים לעומת טסט אינטרנטי.
&nbsp
האם להתייחס לאבחנה כפתולוגיה או לא, זה נתון לשיקולו של כל אדם.
נכון שנקודת המוצא של המאבחן הוא ספר האבחנות ה DSM
ושם זה נחשב לסוג של משהו לא תקין (הפרעה/לקות/מצב רפואי)
ועדיין בנאדם יכול לדחות את הפרשנות הזאת
גם אם הוא מקבל את יכולתו של המאבחן וכלי האיבחון שלו לזהות שונות.
 
לי יצא מעל 30 ובקישור ששמת יצא 167 מתוך 200

זה כל כך מבלבל. מצד אחד אני מרגישה ככה וככל שקוראת יותר מרגישה יותר ומבינה את עצמי יותר ופתאום דברים מסתדרים לי ומצד שני בד"כ שוללים את הנושא(בין אם זה מטפלים או "חברות"). אבל זה מרגיש שהשלילה היא מחוסר ידע.
זה כל כך מתסכל ומדכא, מצד אחד ממש רוצה ללכת לאיבחון מקצועי כמו ב"בית אחד" גם אם זה אומר להיכנס למינוס. מצד שני, כל כך מפחדת שישללו אותי שוב.
 

גור42

New member
אם את שואלת אותי, זה נשמע די משכנע


ברוכה הבאה למועדון
 
תודה :)

אני עדיין עם ספק קל כי להיות בטוחה בעצמי זה לא דבר שאני רגילה אליו.
 
הקישור ששמת הוביל אותי לאתרים ובלוגים נוספים בנושא

יש לי דמעות בעיניים. הרגע הבנתי שזה שאני כל חיי חשבתי שאנשים הם "מזוייפים" זה כל כך קשור.
 
לא מבינה איך פסיכולוג יכול להגיד לי שאני לא על הספקטרום

כזו חוסר מקצועיות.
 

arana1

New member
האמון שלך בסמכות נוגע ללב

אבל פסיכולוג זה שם נרדף לחוסר מקצועיות
 

arana1

New member
לא מעניין אותי לשמח אותך ושונא אנשים שמשתיקים אותי

את לא מעוניינת לקרוא את התגובות שלי אל תקראי,
זה פורום ציבורי ולצערך אנחנו חיים במדינה שהיא עדיין חופשית
 

גור42

New member
זה שרשור שלה, ולא היה הורג אותך לכבד את רצונה...

לא שאני באמת מצפה שתבין את זה. כי הרי אצלך הכל "אני אני אני".
 

arana1

New member
אין דבר כזה שרשור "שלה"

רק חזירים קפיטליסטים חושבים על שיון במונחי רכוש,
אחד הדברים שמבדילים אוטיסטים לטובה מהבהמות הנורמטיביות זה שיחסם לשפה איננו רכושני
זה חלק ממהות החופש

בדיוק בגלל שאצלך הכל זה רק אני אינך מסוגל להבין שבדיון ובשיחה ובהיבט הרעיוני אין דבר כזה "שלי",
זו נקודת המפתח אולי הכי חשובה להתפתחות אנושית
 

גור42

New member
נשמע נחמד מאוד בתיאוריה. במציאות - אף אחד לא רוצה לחיות ככה.

גם לא אוטיסטים, ובטח שלא אתה.

הו כן, כאשר מדובר בגבולות האישיים של מישהו האחר שבא לך לרמוס, אז אתה שולף את התירוץ הזה. אבל שכמישהו אחר חודר למרחב שלך אפילו קצת, אז ישר הוא דיקטטור ומפלצת.

כי למרות כל הדיבורים הגבוהים-גבוהים שלך, גם אתה זקוק לספייס אישי בדיוק כמו כל אחד אחר. ואילו אנשים היו מתייחסים אליך בפורומים באותה האטימות שבה אתה מתייחס אליהם, כבר זמן היית מאבד את שפיות דעתך.

תראה, למשל, איך אתה מתחרפן בכל פעם שאני מגיב לך, וזה למרות שאני הרבה פחות בולדוזרי ממך. מעניין איך התירוץ של "זה רק מילים ואני לא מכריח אף אחד לעשות כלום" מפסיק לתפוש כשמדובר בהבעת דיעה של אנשים אחרים...
 

arana1

New member
קביעה ממש מוזרה, אני רוצה לחיות ככה, אני מת לחיות ככה

אני זקוק לסוג כזה של קיום ובגלל זה אני מדבר אותו ומקיים אותו מאז שאני זוכר את עצמי,
וזה למרות שבחברה כל כך בעלתנית ורכושנית וחומרנית הדבר מבטיח לי קיום דפוק להחריד,
ולא הייתי עושה כך אם זה לא היה באמת גם מהותי, לי , וגם הייתי מזהה בזה אפשרויות מדהימות לקיום הרבה יותר טוב.

זה כל העניין, שגם בגלל זה, יש לו וויכוח על מיקום הגבולות האישיים,
והוויכוח הזה הוא גם הבסיס למה שחונק והורס לאוטיסטים את החיים,
כי הצורה שבה האוטיסט מגדיר וחש גבולות אישיים היא שקופה לגמרי לחזירים כחניים שרואים בכל דבר רכוש ותופשים כל דבר במונחים של בעלות.

ברור שאני זקוק לספייס, הכי, בדיוק בגלל זה מעצבן אותי שאנשים כמוך, שהם הרוב המזויין בחברה, רומסים אותו ואותי כל הזמן רק בגלל שהוא לא מתאים לערכים המזוייפים שלהם.

אני לא מתחרפן כשאתה מגיב לי,
כמו שתיארת לך כבר,
התגובות שלך מהוות הזדמנות טובה לחשוף את כל מה שהכי מכוער ומושחת בחברה

למה זה תירוץ ?
אתה באמת לא מסוגל להבדיל בין הבעת דעה, בכתב, בפורום ציבורי, לבין פעולות שמתנות את הקיום הפיזי שלך ?
ההבדל הוא מאוד חשוב ומאוד מהותי.
 

arana1

New member
אנשים מתייחסים אלי באטימות נוראה

כל הזמן, ובכל מקום, במשפחה ובעבודה וברחוב,
אם היית אוטיסט היית יודע שזו המציאות שבה רוב האוטיסטים חיים כמובן מאליו,
וכבר אמרו לי המון פעמים שקשה מאוד להבין איך עדיין לא השתגעתי או התאבדתי לחלוטין

בדיוק בגלל זה אני מנסה לדבר, גם בחריפות, על הזוועה הבלתי נסבלת והכל כך לא צודקת ולא ראוייה שאוטיסטים כפויים לשאת כל חייהם.

אנשים מתייחסים אלי בדרכים שהן הרבה הרבה הרבה יותר גרועות מאטימות,
ובגלל שהם כמוך אז הם בטוחים שזה מגיע לי.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
פסיכולוגים לא חסינים מבורות... זה לא אומר שכולם בורים
קטונתי מלאבחן, לא לי לומר אם צדק או טעה,
אבל הנימוק שלו לא רציני.
&nbsp
 

גור42

New member
כי הוא בור בנושא - כמו רוב האנשים (כולל הפסיכולוגים)

בכל הנושא הזה של הספקטרום האוטיסטי יש בורות מדהימה בציבור. אפילו בקרב האנשים שזו אמורה להיות המומחיות שלהם. ובוודאי שאין מה לצפות מפסיכולוג של קופת חולים שיבין משהו בנושא הזה.
 
למעלה