איאוון כדמות פמיניסטית?

קוכולין

New member
איאוון כדמות פמיניסטית?../images/Emo82.gif

רציתי להעלות נקודה מעניינת לדיון, בעקבות שמועה ששמעתי. חבר טולקינאי שלי אמר לי שקרא במקום כלשהו ברשת (אימותים בבקשה) שאיאוון הוכנסה לסיפור בתפקיד מרכזי לבקשת בתו של טולקין, פרסיליה, שאמרה לאביה שאין מספיק דמויות נשיות בסיפור. הודעה זאת פורסמה, דרך אגב, גם בפורום אורט. כך שמי שמגיב שם, אין צורך להגיב פה. הסצינה החשובה הראשונה הנוגעת לאיאוון, לפי דעתי, היא הויכוח שלה עם אראגורן. בשיחה הזאת מרגישים היטב את תחושת המחנק של איאוון, שלא מסוגלת להיות סגורה בתוך ההיכל הזהוב, כאשר איאומר נלחם בצל ועושה מעשי גבורה. אראגורן, בנקודה זאת, מייצג את העמדה המסורתית בנוגע לנשים, לפיה עליהן למלא את תפקידן בבית, במקרה זה- בשמירה על רוהאן עד שיחזרו הגברים. הוא מתעלם, למעשה, ממשאלות ליבה של איאוון, ומנסה "להחזיר אותה למציאות". אראגורן מייצג כאן עמדה ממסדית, המנסה למנוע את שבירת הסדר המקובל. מאחר וידוע שטולקין תיעב את הפמיניזם, מעניינים מאד הטיעונים שהוא שם בפי איאוון, שהם, למעשה, טיעונים פמיניסטיים (קלאסיים) מובהקים. הם מזכירים מאד את התיאוריה של בטי פרידן, מהאמהות המייסדות של הפמיניזם, לפיה האישה אינה מסוגלת למצוא שלווה וסיפוק עצמי בתוך הבית. בהקשר זה, עולה לי ההקבלה לנאומו של שיילוק ב"סוחר מוונציה". המחבר נותן גם לדמות (בסוחר מוונציה) או השקפה (בשר הטבעות) שלילית כביכול, ייצוג והזדמנות להגן על עצמה. הסדר המקובל, כידוע, אינו מתאים לאיאוון בשלב זה. מאחר והיא אינה מסוגלת למצוא שלווה בהיכל הזהוב. היא יוצאת בתחפושת לקרב, ולמעשה מצילה את המערכה כולה באמצעות הרג אנגמאר. פה הסיפור כולו מקבל תפנית חדשה, מאחר והוא מתחבר עם הנבואה העתיקה, לפיה אנגמאר לא ימות מידיו של גבר. השלב הזה בעלילה הוא שיאו של הטיעון הפמיניסטי כביכול של איאוון. לא רק שהיא יצאה למערכה, והוכיחה שהיא מסוגלת, אלא אף הצילה את הקרב כולו. אולם אז, לאחר שבירת הסדר החד פעמית, חוזר הסדר המקובל ותופס את מקומו. ברגע שמופיע גורם חזק יותר (האהבה לפראמיר) נשברת רוח המרד, וההשקפה המקובלת בנוגע לאשה ותפקידה (ההשקפה השמרנית) חוזרת ותופסת את מקומה. והרי שאלות מעניינות לדיון: 1. האם, לדעתכם, מייצג סיפור איאוון כולו, על ההתחלה והסוף שלו, נקודת מבט מורכבת (אם כי שמרנית בסופו של דבר) בנוגע למעמד האשה? האם יש בו מסר מסויים לקוראות של הספר? 2. האם היציאה של איאוון ל.קרב היא מעשה חד פעמי מעצם טבעו, מעין נסיון להוכיח את עצמה ולהראות שהיא מסוגלת לפעול כמו הגברים, או רצון קבוע לדרך חיים אחרת, רצון שמתעמעם ובסופו של דבר מתפוגג לאחר פגישתה עם פארמיר? 3. אתמול במפגש שוחחתי עם זארן ארוכות על נושא טום בומבדיל. במהלך השיחה, אמר לי זארן כי ב"שר הטבעות" יש מגידי אמת. אנשים שדבריהם מבטאים את השקפתו של טולקין. בין אלו הוא הזכיר את גאנדלף ואראגורן. האם לדעתכם, אין בקטע המדובר ביקורת סמויה על אראגורן? הרי אם הדברים היו מתנהלים כפי שהוא רצה, איאוון לא היתה יוצאת לקרב, אנגמאר לא היה מת וסביר שהמערכה היתה מסתיימת בתבוסה! מצפה לתשובותיכם המעניינות, (ורן, אל תתנפל עלי בגלל העלאת נושא הפמיניזם!) קוכולין
 

haleth

New member
זו אכן שאלה חשובה

טולקין אכן כמעט לא נתן לנשים לפעול כלוחמות (ראה את הניק שלי!), או ליתר דיוק - כלוחמות שלא למען אהבתן (לותיין). איאוון מוצגת כדמות ילדותית במקצת, שאינה מסוגלת להתמודד עם משימות אפורות. על רקע זה כבר נאמר כי בעולמה היא היתה מסוגלת לפעול רק בלבוש גבר, וכי החרב היא סמל פאלי. אולי זהו ניתוח קצת מוגזם. ובכל מקרה, היא "נרפאית" בבית המרפא מתשוקותיה ה"ילדותיות", מתבגרת ומקבלת את שכרה - אהבה. דמות נשית פעלתנית אחרת היא לובליה, שמוצגת באור שלילי להפליא, אפילו מוחשדת בגניבת כפיות(!). אבל כאשר התנהגותה התוקפנית (שאינה נתפשית כיאה לאישה) מופנית כלפי אנשי שארקי, התנהגות זו זוכה לברכה ולהערצה מצד אנשי הפלך. היא אפילו משלימה עם פרודו. מה אפשר ללמוד מכך?
 
אי אפשר ללמוד כלום, כי העובדות

שהוצגו שגויות, או לפחות מוטות. ראשית, "טולקין לא נתן לנשים לפעול כלוחמות" בגלל שהוא רצה לבנות עולם ימי ביניימי, עם רמת טכנולוגיה נמוכה. בעולם כזה, לכוח פיזי יש חשיבות מכרעת בשדה הקרב, ורק נשים מעטות יכולות להתחרות בגבר הממוצע. אם שמעתי אי פעם על מקרה שבו פרשנות "החרב כסמל פאלי" אינה מתאימה, הרי זה מקרה איאווין. אם החרב היא סמל פאלי מדוע היא כורתת דווקא את הראש של עוף הנאזגול? למה היא נועצת את החרב בצווארו של מלך הרפאים? מה זה, רמז ל"גרון עמוק"? איאווין אינה מקבלת את האהבה כפרס על השלמת תהליך הריפוי. להפך: האהבה היא אחד התנאים שמאפשרים את אותו ריפוי. פרמיר מציע לה את אהבתו לפני שהיא מוותרת על ממשאלת המוות שלה. והרבה לפני שהוא אומר את זה בפרוש, זה די ברור מה הוא רוצה. אני לא מבינה מה העלבון שלך לגבי לובליה. היא קרציה, אבל לבסוף מסתבר שהיא קרציה עם יותר אומץ מאשר כל ההוביטים המהוגנים, ולכן היא זוכה להערכה. ו"התנהגות תוקפנית" נתפסת כבלתי יאה להוביטים בכלל, ולא רק לנשים. להזכירך, גם בילבו נחשב למוזר, וכמעט אישיות בלתי רצויה.
 

haleth

New member
למיתר נדיר

* לגבי "העולם ימי ביניימי" - נכון בהחלט, אף כי ענין הכח אינו כה קריטי (לקשתות לא צריך כח פיזי כה רב כמו למלחמת גרזינים, למשל) כמו תפיסת העולם בתקופה זו - נשים פשוט לא נלחמו בימי הביניים, לא משנה כמה חזקות הן היו. * החרב כסמל פאלי - ציטטתי פרשנות שהוזכרה בעבר בפורום אחר, פרשנות שאני מסתייגת ממנה - לטעמי היא לא מבוססת. אבל דווקא כל תיאורי הנעיצות שהבאת מתאימים... * האהבה היא תנאי המאפשר את הריפוי אך גם הפרס - פרמיר רוצה אותה יושבת בית, מאולפת, כדבריה. (ובינינו, כמו שהוא מתואר, גם אני הייתי מוכנה להיות יושבת בית בשבילו!) * למה עלבון? מי נעלב? לובליה היא בהחלט קרציה, מסכימה, ואין לי הרבה סימפטיה אל הגברת והמטריה. - אבל אי אפשר להתעלם מכך שבעולמו של טולקיןיש מעט דמויות נשיות שמשתמשות בתגובה פיזית (לא רוצה לאמר אלימות או תוקפנות), וחלק מאותן מעטות מופיעות באור שלילי. לא כולן - הלת למשל.
 

barzik

New member
בפורום אחר? איזה פורום?

ניסית פעם לירות בקשת עתיקה? (לא מודרנית מטיטניום עם סיבי ניילון בתור מיתר), תנסי ואחרי שתירי חץ למרחק של יותר מארבע מטר (אני הצלחתי שניים), אז נדבר. גם אני הייתי מוכן להיות יושב בית בשביל פאראמיר... נכון, בעולמו של טולקין יש מעט נשים שמשתמשות בתגובה פיזית, כל כך לא ריאלי... הנשים בעולמנו כל הזמן מגיבות באלימות, ממש כמו זינה. (סדרה ריאליסטית מאד).
 

haleth

New member
מהפורום:

בפורום אי-מיילי עתיק ונושן (אני לא חברה בו כבר שנים): [email protected] וזו גם הדמנות טובה למסור ד"ש למיד´רוס הגבוה, אבי מעיין. שלום יובל! בפורום זה התנהל דיון דומה על איאוון כדמות פמניסטית, ולאחר שנסתיים, הגיע לפתע דואל זועם ובו הצעה לדון ב"איאוון כדמות פמניסטית, הלובשת בגדי גבר ומשתמשת בחרב כסמל פאלי" (ציטוט מהזכרון. יכול להיות ששמרתי את המכתב. אם זה מעניין אותך, אחפש). חברי הרשימה הגיבו בעצבים לא פחותים מאלה שכאן, והכותבת התנצלה - הסתבר שהיא ביצעה מחקר על קבוצות דיון ברשת, והשתמשה בפרובוקציות שונות כדי להעלות תגובות. מזלה הרע הביא אותה לפתוח את הדיון מיד לאחר שסיימנו כבר אחד כזה... אבל בוא´נה, טולקינדילי, אל תוציאו אותי פמניסטית שורפת חזיות שעירת רגליים - כולה שיתפתי אותכם במשהו ממחשבותי! ולגבי זינה... טוב, אני מסכימה שהיא דמות ריאליסטית לחלוטין, אולי רק עדינה יותר מהממוצע (ולבושה יותר!).
 

barzik

New member
באמת?

היה לנו גם כזה דיון בפורום של אורט, משתתף בשם דני (קוכולין, אל תשאלי אותי למה) הביא מקצת מהביקורות על שר הטבעות כולל ביקורות פמניסטיות קיצוניות במיוחד. הביקורות היו כל כך "חמות" שהתגובות הספורות כאן הן כנופת צופים ליד מה שהלך באורט. אגב, הביקורות שדני הביא לנו, היו אמיתיות לחלוטין - ומשעשעות הרבה יותר.
 

mormegil

New member
ברנדה פטרידג´../images/Emo6.gif

אני לא זוכר מתי בחיים שלי צחקתי כל-כך והתעצבנתי כל-כך באותו זמן...
 
../images/Emo41.gif ברוכה הבאה, האלת! ../images/Emo108.gif

מייד´רוס הגבוה... כמה שנים שלא השתמשתי בכינוי הזה! כפי שהבנת, כאן (ובכלל בענייני טולקין) אני אייתלאדאר כעת. הפורום ההוא, אגב, עדיין פעיל וברמה מאד גבוהה. אפשר להגיד שהוא המקבילה האנגלית לפורום טולקין באורט, אלא שרמת הדיונים שם אפילו יותר גבוהה, או לפחות היתה כך בזמנה (מתי פעם אחרונה הייתי פעיל שם... 1995 בערך). ברוך בואך סוף-סוף לפורום טולקין בעברית, האלת מן ההאלאדין!
זוכר אותך לטובה מן הימים ההם, ושמח על הצטרפותך לשורותינו.
 

haleth

New member
תודה!!../images/Emo39.gif../images/Emo142.gif../images/Emo141.gif../images/Emo20.gif../images/Emo54.gif../images/Emo54.gif

טוב להיות פה...!
 

ארו

New member
איאוון כדמות פמיניסטית?

שאלות מצויינות. בל נשכח את גילו של טולקין ואת החינוך שלו - לא בדיוק חינוך מודרני ושוויוני לנשים. בסיפורים מסוג זה נשים הן לרוב "מקדמות עלילה" ולא דמויות הפועלות בזכות עצמן. מנגד, יש בכתביו מס´ דמויות של נשים שהן בעלות השפעה על העלילה, על התפתחות העולם. הבעיה היא - הוא לא הרחיב על כך. דוגמא לדמות שידוע לנו כי היא בעלת עוצמה והיא ממעצבות העולם ביא גלדריאל, אך חרף כל עוצמתה, טולקין לא מפרט עליה במידה נאותה (מלבד הסל"ן,שם אנו מקבלים הבנה טובה יותר שלה). סביר להניח לצורך העניין שאונדומיאל עצמה לא הייתה "בטטה תופרת דגלים" אלא כראוי לשושלתה הייתה אישה רבת פעלים - אך נתונים אלו אינם מקדמים את העלילה ולכך טולקין לא מכניס אותנו בסודם. זה לא שוביניזם או פמיניזם - זו תפיסת עולם של הבן-אדם, שהתגמשה מסיבות שונות, בין אם בקשת בתו ובין אם ההכרה במציאות. אבל הגמישות הזו היא מאולצת, ככל הנראה.
 

NARSIL

New member
../images/Emo12.gif

זה שזו תפיסת עולמו של בן אדם זה בהחלט שוביניזם, אלא אם כן המציאו הגדרה חדשה ... זה נכון שיש ´נסיבות מקלות´ מסויימות, אבל לא מדובר בסופר מהמאה ה-17.
 

Ergil

New member
הזמנים עושים את האדם

למילה "שוביניזם" לא הייתה משמעות לפני המצאת המילה והערך "פמיניזם".
 
../images/Emo32.gif טעות: שוביניזם קדם לפמיניזם

Chauvinism מבוסס על דמות פיקטיבית, Chauvin, חייל צרפתי שהיה מסור עד-כדי גיחוך לנפוליאון. ומכאן שוביניזם - אמונה עיוורת בעליונותה של הקבוצה (שבט, מיגזר, מין) אליה אדם משתייך. המילה נכנסה לשימוש באמצע המאה ה-19 או לפני-כן. פמיניזם, לעומת זאת, היא מילה שנולדה רק בסוף המאה ה-19. הייתי מהמר שבתור משקל-נגד לשוביניזם הגברי. (אגב, זה הביטוי הנכון - "שוביניזם" לבדה מציינת, כפי שאמרתי, אמונה בעליונות של קבוצה -כלשהיא-).
 

barzik

New member
מה זה פמניזם? ../images/Emo127.gif הסבר:

ניתוח לשוני מהיר יפתור את הבעיה חיש קל: הדעה הרווחת שפמניזם בא מהמילה פמ - Femme שמשמעותה נקבה בצרפתית, השפה שכולם אוהבים לשנוא. אבל האמת היא שהמילה פמניזם באה ממילה קדומה הרבה יותר - מהז´ארגון הלטיני ויותר נכון: הרומאי הצבאי. פו - מלה (מבוטא כ Fo - mmele כשה O נהגת כמאורכת) היה כינוי גנאי נפוץ בצבא הרומאי. משמעותו היא: ´מפלצת מכוערת בעלת רגליים שעירות ועקומות´. הוא ניתן לחיילים הזרים שלא היו אזרחי רומא. חיילים שהיו ידועים בשעירותם הרבה ובחוסר תרבותם. הביטוי נשמר בכל הצבאות המערב אירופאיים עד לימינו אלה! הביטוי הפך למושג המתאר את תנועת שחרור האישה לאחר שבשנות ה 60, קבוצת פמניסטיות הפגינה בעיירה הקטנה נולטה שבאיטליה, חייל משוחרר שעבר במקום הפטיר: "וואו! אלו הן ממש פו - מלה!" בגלל ש, איך לומר בעדינות, הפמניסטיות אינן מפורסמות ביופין הרב, בעדינותן או ברגליים החלקות שלהן. קבוצת הפמניסטיות הזועמת אימצה את הכינוי כהתרסה כלפי הגברים והחלה לקרוא אותו באופן קצוב בעוד הן תולות את החייל המסכן. כיוון שקבוצת נשים היסטריות הן לא הדבר הכי שפוי בעולם (ומספיק לבקר בכל חנות בגדים אשר מציעה 50 אחוז הנחה על בגדים על מנת להבין את זה) הן שכחו את הל´ וקראו רק פו-מה! פו-מה! לאחר שהפמניסטיות השתלטו על העיר והרגו את כל הגברים מתחת לגיל 4 שהצליחו למצוא, השתרש המושג פמניזם. שמו של אותו חייל, אגב, היה שובן.
 

Real Dream

New member
ראאאאן! (בקול מתבכיין) די!!!!!!

תפסיק לדבר שטויות ולהעליב את הנשים בכלל ואת הפמיניסטיות בפרט. וחוץ מזה, לא כל הפמיניסטיות הן כאלה!
 
למעלה