אטיוד -> משה קרוי

אטיוד -> משה קרוי

העובדה שעד עכשיו עדיין לא הגענו לדון במשה קרוי היא בבחינת קלקלה הדורשת תיקון. ללא ספק הפילוסוף החשוב ביותר שצמח במקומותינו, בניגוד למרטין בובר למשל שעם עלותו ארצה כבר היה הוגה דיעות ידוע שם. משה קרוי, שהיום הוא כבר בין המתים, היה יליד הארץ, גדל במשפחה פולנית בתל אביב שבה היו שולחים אותו לבית הספר עם מימיה עם מים רתוחים ומלמדים אותו לא ללחוץ ידיים כדי לא להעביר מיקרובים (היש יותר תרבות עברית מזה?). הוא גדל והיה לאדם מבריק, בגיל 21 הוא כבר היה עם תארים אוניברסיטאיים ב-3 תחומים שונים והוא המשיך ועשה דוקטורט במתמטיקה (תורת המשחקים) ובפילוסופיה (הצידוק הלוגי לאגואיזם). משה קרוי פרסם את התורה שלו לראשונה בספר "החיים על פי השכל" בו הוא טען שאלטרואיזם הוא דבר בלתי לוגי לחלוטין, ובתחום הזה חבר לכיוון המחשבתי של איין ראנד אבל נתן לו פיתוח פילוסופי מעמיק ושיטתי. בשונה מהוגים אחרים הוא גם יישם את התורה שלו בחייו הפרטיים ובין השאר גרש את אמא שלו מהבית כי היא לא הביאה לו תועלת (אני מבקש מהקהל לא לצחקק). מאוחר יותר, בתפנית שהחלה בעת ויכוח פומבי עם ישעיהו ליבוביץ, הוא נתקף בפארנויה, טען שהשב"כ מתנכל לו ולבסוף עזב את הארץ לאוסטרליה שם הוא עבר מהמפך מחשבתי מסויים והוסיף להגות שלו פן מיסטי. עם הזמן התפוררו חיי המשפחה שלו והוא מת בתקרית של רצח והתאבדות בתוך המשפחה. עד כאן משה קרוי האדם הציבורי. אטיוד, תתחיל לשפוך: מתי היכרת אותו? מה יש לך להוסיף? כמו שאתה רואה הבנאדם מעניין אותי.
 

אטיוד5

Active member
הכרתי אותו במשך כשלש שנים ...

בזמן שירותי הצבאי. שנינו שרתנו ביחידה לפסיכולוגיה במטכ"ל. היום קוראים לה ממד"ה - מחלקת מדעי ההתנהגות. רק בדרך אגב, היחידה הזאת נוהלה בזמנו ע"י בני שליט, הידוע על שום המשפט המפורסם בו זכה בסוגית מיהו יהודי. לימים התקינו תיקון בחוק לסגור את הפירצה בחוק שהוא ניצל. אתה כותב רצח והתאבדות, אבל ככל שזכור לי היתה התאבדות בלבד. רצח היה -במשפחת בתו, אם אינני טועה. הוא חזר מאוסטראליה, לא ברור מדוע, התראיין אצל ירון לונדון בטלויזיה (טנדו??) וזמן קצר לאחר מכן התאבד בדירה קטנה ששכר באותה עת במרכז ת"א. כמו כן, בשגיאת מקלדת כתבת "אלטרואיזם .. בלתי לוגי" והתכוונת בודאי ללוגי. בקשר לפן המיסטי - לא הכרתי אותו בתקופה הזאת. מה שכן, מדי פעם היה שוגה בשגיונות, הזיות. זכור לי שיום אחד הגיע לעבודה, מגולל סיפור על ביקור באטלנטיס שאירגן לו איש מוסד (או שב"כ) רכוב בקאדילק ומדליק סיגרים קובאנים עבים. הסיפור הזה החזיק מעמד לא מעט זמן. החבר'ה חשבו שזאת התחזות שדרכה הוא מנסה להשתחרר בסעיף 21. נו, זה שהוא היה גאון ברור לכל. זכור לי שבמסגרת התעסקותו בלוגיקה החליט יום אחד ללמוד אלגברה. במשך שבועיים-שלשה אלגברה למד את החומר שאנחנו למדנו במשך שנתיים באוניברסיטה. בקשר למשנתו הלוגית-פילוסופית - זאת היתה מעוגנת מכל הכיוונים. פשוט מדהים. באוניברסיטה בת"א הוא נהיה גורו. תופעה. סטודנטים נהרו להרצאות שלו. היה מדבר בלהט רב מתוך אמונה שלמה בצדקת טיעוניו והיה מאוד משכנע. עד היום לא פגשתי, וכנראה גם לא אפגוש, איש רהוט כמוהו. הוא השפיע באופן עמוק על כל הסובבים אותו. גם עלי. אני זוכר תיאוריה אחת בקשר למהות ההבדל בין בעלי אינטליגנציה גבוהה ונמוכה. לפי המודל שלו מבנה המח זהה בשניהם, רק שאצל האינטליגנטים העיניינים רצים יותר מהר. עיניין פיזי-כימי. פעם תפס אותי בפינה, ועל איזה שהוא משפט סתמי שאמרתי שאל אותי "למה?". וכך התחילה סידרת הסברים מצידי מלווה ב"למה?" שלו, על כל משפט שלי. שמתי לב, שאחרי 4-5 "למה" כאלה - כבר אין לי בעצם תשובה. למשל, אימרו משפט כמו "אני כותב בפורום לתרבות עברית". והתחילו לשאול את עצמכם למה. אל תוותרו לעצמכם - דירשו תשובה. נאמר שהתשובה היא "כי אני נהנה מזה". אה, זאת לא תשובה - מיד בא ה"למה?". אותו הספר שהזכרת, שנח כמובן בארון הספרים של כל מי שנתקל בו, היה אמור להיות אקספוזיציה פשוטה אך לא בהכרח פשטנית של עיקרי התורה. לימים הוא מצא בתורה אי אילו פגמים, או יותר נכון, ההוכחות לא היו מושלמות. כן, היו לו יחסים מסובכים עם אמו ועם בתו היחידה. (היה יתום, אם כי לא זוכר אם אביו נפטר או שהוריו היו גרושים). הבת הזאת - אני זוכר שהוא ניסה ללמד אותה קרוא וכתוב בגיל שנה-שנתיים. יאללה, מספיק להפעם.
 

אטיוד5

Active member
אופס

אלטרואיזם, אכן בלתי לוגי. לא רק זה - התיחס אליו כאל רעה חולה. הסביר שאדם עושה באופן טבעי למען עצמו. אם כולם יעשו למען עצמם, בצורה הכי טובה שהם יודעים, כלל החברה תצא נשכרת. זאת השיטה למכסם את האושר בחברה - שכל אחד יעשה לעצמו. אבל שים לב. נתינה מהלב - בהחלט באה בחשבון. היא משהו שמביאה רווח לאדם הנותן. בין אם משום שהנתינה הזאת היא בבחינת שלח לחמך, או משום שהיא מסבה קורת רוח לנותן, או משום שהיא פטורה ממס, חחח.
 

shellyland

New member
../images/Emo32.gif אטיוד

ראינו אותך אתמול. ז"א - ראינו איש שלכל הדיעות (של המוזרה ושלי) נראה כמו שאתה צריך להראות. הוא שר יפה, אבל לא היו לו יבלות על הידיים. זה היית אתה?
 

אטיוד5

Active member
תשלחי תמונה

אגיד לך אם הוא דומה לי. זה לא אני, כי אני לא שר יפה, למגינת לבי. יש לי קול צווחני ומעצבן. הקול הזך והנפלא הלך לאיבוד כשהחלפתי אותו בגיל בר מצוה. לחילופין את יכולה לשאול את מי שראה אותי. יש פה אחד שטוען שהוא מכיר אותי. ואם את עדיין סקרנית, אשלח לך קלסתרון שהרכיבו לי אחרי שהפקידה בממסי פנתה למשטרה.
 

המוזרה

New member
אז איך ראינו ????

מישהו אמר קול יפה? הוא שר יפה (לא נתנו לו סולו אז כך שראינו רק את תנועות שפתיו ולא ממש שמענו את קולו, לכן לא נוכל לומר אם הוא באמת זמר טוב, כך שזה עדיין יכול להיות אתה) חוצמזה, נראה לי שהאחד ההוא שישנו פה (וחבל שהוא איננו) שטוען שמכיר, התכוון בכלל לטללים של הבוקר ולא אליך.
 

אטיוד5

Active member
ניתן לטעון, כן

אבל האם הנותן טוען כך? הוא נותן מתוך איזו שליחות, מתוך שמקובל שזה יפה וטוב. ובהרבה מקרים - לא בגלל שהוא חש שהוא רוצה לתת, אלא בגלל שמבקשים ממנו ולא נח לו לסרב, המונח אלטרואיזם מקפל בתוכו שנתינה היא מצווה שראוי לעשותה, או שזה דבר טוב בפני עצמו, בלי קשר לטובה שצומחת מפעולת הנתינה לנותן. וכבר לא מדובר על נתינה כפויה - כמו מעשר במקורותינו.
 
יתרה מזו

קרוי הצעיר (להבדיל מתורותיו המיסטיות בהמשך הדרך) התמודד עם החלוקה המסורתית בחברה שלנו בין דברים ש"יפה" לכאלה ש"לא יפה" לעשות אותם. הוא ניסה להצביע על דרך שמנטרלת הצידה את נקיפות המצפון והאי נעימות, ונותנת בסיס הגיוני לשקול מתי עליי לתרום לזולת ומתיי לא. אמת המידה שלו היתה טובתו של הנותן. קרוי גם ייחס חשיבות לעניין המודעות, אדם הנותן A מתוך מודעות או הנותן A מתוך אי נוחות להגיד לא הם בכלל לא הינו הך.
 
אתיקה אכזרית, הייתי קורא לזה ../images/Emo20.gif

אמנם במבחן המעשה, גם מי שיחזיק באתיקה הזו סופו שייתן מעצמו לזולת (כמובן, אחרי שבדק ומצא שזה גורם לו עצמו נחת), אלא שטעמה של נתינה כזו יהיה מר כלענה בפי המקבל. בני אדם הם יצורים חברתיים, ו"נקיפות המצפון והאי נעימות" הם כלים, שנרכשו ע"י האנושות במיליוני שנים של אבולוציה, ומאפשרים לחברות להתקיים. אינני מוצא טעם בניטרולם, חוץ מאשר כדי להצדיק נצלנות (ועל רקע זה אין להתפלא שדן בן אמוץ אימץ אותה לעצמו). ובכלל, במה שנוגע לבני אדם, אני מוצא שהישגי הפסיכולוגיה גדולים מהישגי הפילוסופיה.
 
לשים דברים במקומם

בלי להיות הסניגור של משה קרוי, כי אינני נמנה יותר על חסידיו... החברה פיתחה לאורך הדורות כלים ששמרו עליה בתקופות בהן אנשים ניטרפו על ידי זאבים ביערות, שבטים נודדים פלשו ושרפו כפרים על יושביהם וליקוי חמה גרם לפניקה המונית. הכלים הללו לא תמיד מתאימים למציאות הנוכחית, ובין הכלים הללו אני יכול לציין, על מנת לסבר את האוזן, את השלטון האוטוריטטיבי, דיכוי האישה, השלטת הדת בכוח הזרוע וחלוקת החברה למעמדות. בעקבות ההיכרות שלי איתך יש לי ספיקות עמוקים לגבי האפשרות שאתה חסיד של "חוכמת הדורות", קרוי ניסה לשלוח את ה"לא נעים" וה"לא יפה" לאותו מקום אליו נשלחו כלים חברתיים מדיאבליים קודמים. לגבי הישגי הפסיכולוגיה... טוב, בהזדמנות אחרת.
 
אני לא חסיד של שום דבר ../images/Emo20.gif

לפחות משתדל לא להיות. ברם, אינני פוסל את "חכמת הדורות" באשר היא. אם ניסיון חיי מלמדני, שצדקו הדורות הקודמים בעניין כלשהו, שדרכם עשויה להביא את האדם ואת החברה למצב מאושר יותר, אצדד בה אל מול המאתגרים אותה. העלית נושא נוסף, שגם בו אני חלוק עליך. לדעתי, הכלים שמנית (השלטון האוטוריטטיבי, דיכוי האישה, השלטת הדת בכוח הזרוע וחלוקת החברה למעמדות) אינם תוצר של חוסר ידע או של חסך טכנולוגי. אלה הם כלים אפקטיביים לשימור משאבים בידי הקבוצות החזקות, ועדיין נעשה בהם בימינו שימוש נרחב, אם גם מתוחכם יותר. אגב, שיהיה ברור, לא ראיתי בך סניגור של קרוי או חסיד שלו.
 
כתבתי ברצינות

אבל הוספתי חיוך פה ושם. אתה כבר חייב לדעת שאסור לקחת אותי ברצינות באופן גורף. אני לא מחזיק בתיאוריית שימור הכוח בידי המעמדות השליטים, ככלל אני לוקח צעד אחר אחורה כשאני נתקל במילה "קונספירציה" כי נעשה בה שימוש קליל מדי לטעמי. לדעתי (ואני חובש כרגע קפל"ד) החלוקה המעמדית כמו דיכוי האישה וכו' היו כלים ששירתו נאמנה את המשך קיום החברה לאורך אלפי שנים, חברה בסכנה מתקיימת באופן יעיל יותר כאשר האנשים פועלים באופן אוטומטי, הילדים מצייתים לאמא, האישה לבעלה, אב הבית לראש השבט וראש השבט מציית למסורות. החברה שומרת טוב יותר על קיומה כאשר כולם מחזיקים באותה דוגמה, מאמינים באותה דת ושורפים את המינים והאפיקורסים. העקרונות הללו מנחים כל גוף צבאי בעולם גם בימינו: אל מול האש חשוב שהסמל יעשה את עבודת הסמל והטוראי את עבודת הטוראי וכך הלאה, מי שמסרב מושלך לכלא וכל אחד יודע באילו תחומים הוא אמור לחשוב ולמי הוא אמור להישמע. העקרונות הללו גם יוצרים חברה בלתי נעימה, לא חייתי באירופה של ימי הביניים אבל שירתתי בצבא וכמו כולם חיכיתי לשחרור. היות ונוצרת חברה בלתי נעימה קיים לחץ מהחברים בה להשתחרר מהמבנה הזה והעקרונות הללו, והלחץ הזה נושא פרי ברגע ששהסביבה נעשית בטוחה יותר והחברה כבר לא זקוקה לאינקויזיציה על מנת להתקיים. ברגע שנעלמת ההצדקה לדיכוי ולאוטוריטה מתחיל המאבק בין דורשי השינוי לבין משמרי המצב: במהפיכות עומדים המעמדות החדשים (למשל הבורגנים במהפיכה הצרפתית) יחד עם חסידי המודרנה אל מול בעלי השררה הקיימת (האצילים והכמרים) יחד עם השמרנים החוששים משינוי באופן גורף. הבאתי דוגמא מהמהפיכה הצרפתית אבל המבנה הזה נכון גם למאבקי הקידמה שבחברה שלנו היום. שחרור האישה והפרדת הדת והמדינה הן הדוגמאות הבולטות יותר אבל לדעתי גם ה"לא נעים" ו"לא יפה" נכנסים לאותה הגדרה.
 
זו לא קונספירציה ../images/Emo20.gif

אאל"ט קונספירציה (ובעברית: קנוניה) כוללת בתוכה מרכיב של חשאיות, ותיאורית שימור הכוח בידי המעמדות השליטים אינה מניחה שום חשאיות. להיפך, הדברים גלויים וברורים. החלוקה המעמדית, הניצול הכלכלי, השלטת הדת בכח הזרוע, דיכוי האישה - כולם שרירים וקיימים, ועל כל אחד מהם יימצא מי שילמד סניגוריה בלהט אידיאולוגי ואולי גם בטיעון פילוסופי. כחובב היסטוריה, אני טוען שימי הביניים לא היו כה אכזריים כפי שאתה מתאר אותם, ולא דמו לחיים במחנה צבאי. מצד שני, נכון שבימינו כבר לא שורפים את הכופרים, אבל מוצאים דרכים אחרות להיפטר מהם, וראה מקרה אברהם לינקולן, סטיבן ביקו, מרטין לותר קינג, וסליחה שאני מזכיר את זה, יצחק רבין. אבל סטינו קצת מהנושא. אם הבנתי נכון, רצית לטעון (ולו רק לצורך הדיון) שה"לא נעים" ו"לא יפה" מקורם באינסטינקטים קדמוניים, שאין בהם צורך בימינו. אם כך, השוואה מוצלחת יותר תהיה לנטיית הגוף לשחרר אנדרנלין לדם בעיתות לחץ. בג'ונגל הקדמון היה בכך יתרון הישרדותי, בג'ונגל של ימינו לא. ועל זאת אין לי אלא לטעון, שה"לא נעים" ו"לא יפה" עדיין נחוצים גם בימינו, בשונה מנטיית הגוף דנן. אגב, שמתם לב מה קורה כל פעם שכותבים את המילה ילדים ?
 
למעלה