אחרי שצחקנו הייתי רוצה להעלות לדיון

[דיאנה1]

אחרי שצחקנו הייתי רוצה להעלות לדיון

רציני את הנושא: העלאת נושא הברית באתרים הקשורים להורות/חינוך/בריאות ילדים, למרות שקיים פורום המיוחד לעניין, ודמיון/שוני בין נושא זה לבין נושאים אחרים השייכים לכמה פורומים ויש להם גם פורומים המיוחדים להם (הנקה, הריון וכו´). הגבול הדק בין חופש הביטוי לחוסר טקט או רגישות. והגבול הדק בין ניהול פורום ושמירה על תרבות ומיקוד הדיון לבין סתימת פיות. באילו דיונים הייתם כותבים את דעתכם בנושא הברית ובאילו סוגי דיונים זה נראה לכם לא במקום? אני כמובן מעוניינת לשמוע לא רק את דעתם של הכותבים הקבועים בפורום זה, אלא גם של אורחים מזדמנים מפורומים אחרים וכן כאלה שבדרך כלל רק קוראים, אם הם רוצים להכנס לדיון הזה ולהגיב. אני אענה מאוחר יותר - תתחילו אתם.

 

[שירי ל]

אני יכולה? ../images/Emo13.gif

ראיתי שבפורום להיות הורים הדיון הרגיז אנשים רבים וגם נגרר לפסים מאוד לא נעימים- לכולם. עניין הברית הוא נושא מאוד טעון אצל רבים - גם כאלה שכן עשו, וגם כאלה שמתלבטים - וגם דתיים שהעניין צורם להם. לדעתי האישית, להתחיל דיון על הברית בהודעה שמרמזת על כך שהורה שעושה לילד שלו ברית הוא הורה לא טוב/פוגע וכו´ - היא סדין אדום שממנה קשה להמשיך לדיון מכובד ורציני. אפשר להשוות את הברית לדילמות כאב אחרות- ובמקרה ההוא אני חושבת שההוואה בין עגילים לברית כן היתה רלבנטית - רק לא הצורה שבה היא נעשתה.

 

[ציפי ג]

אם יותר לי

כאחת מזקנות השבט שפרשה, וכאחת מאלו שנמתחה עליהם הבקורת, וכאחת מאלו שמתחה. א. גם לי יש נושאים להעלות בפורומים שונים, כולל אלו שבהנהלתי, שאני סבורה שהם חשובים לכל ההורים היהודים לדעת. ב. גם אצלי מנסים להעלות נושאים שונים ומגוונים , הן בספרים וספרות, והן בפחו"מ. כך למשל, עו"ד פנדריך העלה את נושא ברית המילה השבוע בפחומ, וקיבל ממני הפני הלפורום זה, והתיחסות מאוד עינינית לטענותיו. ג. לעולם לא אכניס את דעותי הדתיות, ואשתדל לא להכניס את דעותי על הנקה, ועל ריבוי ילדים במשפחה, אלא אם כן השאלה נשאלה באופן ספציפי. למשל אם הורה נכנס ואומר, שהילד שלו לא יונק כמו שצריך, ובטח אין חלב, אני אסביר לו על הנקה, ואפנה אותו לפורום המתאים. אם הורה שואל מה הכללים בין בשר וחלב - שירי את בטח זוכרת, אני אענה. אבל אם מישהי מספרת שהיא גמלה את בתה היות ואין לה חשק להיניק, אני לא אצא למתקפת הסברה, אפילו שלדעתי, אי הנקה משמעותית מאוד לחיי התינוק. ואם מישהי מספרת שהיא נתנה לילד שלה סנביץ´ של נקניק עם גבינה צהובה אני לא אצא בהסברים הלכתיים לגבי עד כמה האיסור חמור. שיהיה לכם יום טוב. בבנין ירושלים ננוחם. מצפי אמא לחמישה בנים יהודים נימולים ושלמים.

 

[אמא של שחר]

דיעה של אורחת - כן להעלות

בתקווה שלא יטרפו אותי חיה. יצא לכם שם קצת מפחיד, בררר..... קראתי פה קצת בעקבות שרשור ה"עגילים לתינוקות" שהיה בפורום הורים אז אני אנצל את ההזדמנות להגיב. למרות מה שכתבתי שם לחתולה השחורה (וסליחה אם טעיתי בניק) אני כן חושבת שיש מקום להעלות את הנושא גם בפורומים אחרים. אני מודה שהתגובה הראשונית שלי היתה אנטי אבל זה נבע מההתנסות החריפה מדי (לטעמי) של החתולה. וזו לא פעם ראשונה שהנושא מועלה בפורום הורים בעקבות שאלה על עגילים וגם בעבר זה הגיע בצורה של התפרצות מזלזלת (כך אני חוויתי את זה אם כי אולי זה נבע מלהט ואמונה בצדקת דרכה). מכיוון שרק טיפש לעולם אינו משנה את דעתו אין לי בעיה להודות בכך שלמרות שבעיני רבים נושא הברית הוא טאבו, עדיין זה דיון לגטימי בדיוק כמו הדיון על הנקה, שיטת ה- 5 דקות, חינוך מיני וכד´. עדיין אני חושבת שאם המטרה היא לעורר מחשבה ולהגביר את המודעות של קהל רחב יותר, עדיף לעשות את זה ברגישות ולהתיחס בכבוד לבחירות של הצד השני, גם אם לא מסכימים לדעותיו. במיוחד כשמדובר בנושאים שמאוד טעונים רגשית כמו הנקה או ברית מילה. יש לי בת, ולא גבשתי דיעה סופית לגבי הנושא אם יהיה לי פעם בן. בתור אחת שיושבת על הגדר אני מעדיפה לקבל את המידע בצורה מסודרת, עניינית ובלי התלהמויות שרק מסיטות את הדיון מהענין המרכזי. גם הנסיון לגרום לרגשות אשם הוא לא אפקטיבי לדעתי. גם בנושא ההנקה וגם בנושא המילה. כשאנשים נכנסים למגננה הם לא ממש "מקשיבים" לצד השני ואז אנחנו מקבלים שרשור ארוך ומייגע של הטחת עלבונות. ובסופו של דבר, מכיוון שקיים פורום שעוסק אך ורק בנושא הזה, כנראה שרוב הדיונים המעמיקים יותר יתנהלו פה ולא בפורום הורים כי לכאן יגיעו האנשים שהנושא בוער להם. אגב, מקריאה מאוד שטחית של הפורום נראה לי שחסר פה קצת איזון בין הבעד והנגד. איפה כל הבעד-ים? אם חייזר היה פותח את הפורום הזה הוא היה משוכנע שרק מיעוט קטן, ובעיקר דתי, מל את בניו בישראל. אם לא מתקיים דיון אמיתי שמייצג את שני הצדדים אולי הפורום משמש יותר בתור פורום תמיכה להורים שלא מלים את בניהם (כמו שפורום הנקה אינו פורום לדיון בעד ונגד הנקה). אם כך, השם מטעה.

 

[החתולה השחורה]

שימו לב בבקשה שאמא של שחר

היא השניה שהגיעה לפורום שלנו בעקבות המהומה ב"להיות הורים". אציין שוב שמה שעשיתי נבע מפרץ של רגשות, ולא מתוך רצון קר לעורר פרובוקציה.

 

[החתולה השחורה]

לאמא של שחר שלום

בקשר ל"בעדים" את לגמרי צודקת. הלוואי והיו כאן יותר אנשים שמייצגים את הדעה ההפוכה, ואז אפשר היה לקיים דיון פורה יותר. כנראה שמתנגדי המילה יותר מסורים לענין ומתמידים בהשתתפותם בפורום, בעוד שה"בעדניקים" מבקרים לזמן קצר ונעלמים, די בצדק כי הנושא די מצומצם. בקשר לשמו של הפורום, הסבירה המנהלת מספר פעמים בעבר, כי היא רצתה שם אחר, אך הנהלת תפוז התעקשה על הכותרת הזו. יופי שקפצת לבקר. שבי עמנו כי השכנים טובים בעיני.

 

[אבא גאה]

אותי לא מעניינים הבעדים

הבעדים נמצאים כל הזמן ומסביבנו - שכנים, מורות, חנוויות, עוזרי בית, עורכי דין, רופאות וכו´.... כל חיי שמעתי למה זה טוב לעשות ברית. כאן פתאום קראתי למה זה לא טוב, דווקא בפורום זה (קיראי את הקישורים) יש קישורים לכתבות שממליצות על התהליך! פורום זה אינו "בעד ונגד" והשווית יפה לפורום "הנקה" שאינו "הנקה בעד ונגד" או "פונדקאות" שאינו "פונדקאות בעד ונגד". רוב הכותבים כאן הם א/נשים כמוני וכמוך שבחרו לא להזיק לילדיהם. ואנו כאן בכדי לשתף אותך בחוויות שלנו, מה הניע אותנו לא לימול את ילדינו, כיצד אנו מתמודדים וכו´... אין מה לעשות - כמי שמאמין (ואני קיצוני) שאין זה מוסרי לעשות ברית מילה לילד, הסגנון אולי תמיד ישמע מתלהם ותוקפני (למרות שיש כאן א/נשים כמו יובלל, גלית, שירלי וכו´... שמוכנים תמיד לדבר נעים ולכבד החלטות אחרות...) נסי לחשוב את, לו היה היית חיה בחברה שחותכת לבנות את הזרת ביד שמאל, ואת היית חושבת שזהו מעשה נוראי שלא ייעשה. כיצד היו נראות תגובותייך? לו היית נתקלת בשאלה :"מישהי מכירה חותך זרתות טוב?" כיצד היית מגיבה. אני מתנצל שאיני יכול אחרת (יעני להיות נחמד ואמפטי - יעידו מכרי שאני הרבה יותר נחמד במציאות

גם לא משהו, אבל יותר נחמד...)

 

[דורית ובניה]

השאלה מה המטרה בעצם

תסלחו לי שאני מתפרצת אבל אני קוראת אדוקה של הפורום ואם תרשו לי אני נכנסת רק לשניה. אם המטרה היא להראות שיש תופעה כזו של אי מילה בארץ בכל מחיר, אז סבבה- כולם יודעים שיש חבורה של "מופרעים" (סליחה, אתם מבינים שאני מקצינה בכוונה) שמשמיעים את קולם בגאווה , מתפרצים לשרשורים שאינם נוגעים לעניין, קוראים לכל הילדים שנימולו ילדים "חסרים" (מה ההיפך משלמים?), בטוחים שכל ההורים שמלים את ילדיהם הם הורים אכזריים, מתעללים וכו´. לא נראה לי שזו המטרה. נראה לי חשוב להראות שדווקא אנשים מהשורה חשבו וחשבו והחליטו שלא נכון לימול את תינוקם . הזדהיתי מאוד עם המאמר של יובלל של גלית (מופיע באתר מילה שקופץ לפעמים בטאגליין)לפיו הפורום הזה יכול להוות אכסניה נגד כפיה מכל סוג שהוא, אבל לפעמים נראה לצופה מהצד שדווקא הכפיה מצדכם קשה ואכזרית יותר מהכפיה של הצד השני.

 

[שירי ל]

דורית, ניסחת את זה בול! ../images/Emo45.gif

 

[אורית ג.]

דורית אני אענה ראשית לך

(אולי כי זה הכי בהיר לי כרגע...) 1. לגבי המילה "שלמים " כבר היו דיונים (אשתדל להביא לינק) והתברר על ידי רוב המשתתפים בדיונים ההם שזה שימוש במילה בעלת קונוטציה חיובית במקום המילה השלילית שמתעקשים המנסים להעליב למיניהם להשתמש בה : "ערלים" לא שאני נעלבת אישית ולא שממש מעניין אותי איך מכנים אותי אבל - אני סבורה שכתופעה זה פסול להשתמש המילה שידוע שהיא באה בהקשר שלילי "ערלים" לתיאור בנים שלא עברו ברית מילה. לילדים נימולים איני קוראת "כרותי עורלה" ולא "חסרים" כמו שאמרת אלא פשוט "נימולים" - מילה שיש לה דווקא קונוטציה חיובית. ככה יוצא שכולם מרוצים חוץ מאותם שניסו-להעליב שיתעקשו על "ערלים" וחוץ ממחזיקים בדמגוגיה דתית כלשהי שתיכף יקפצו להסביר ש"אין בזה כל רע, כי ערל==בעל עורלה" - על כך אומר שמשנה מה השימוש של המילה ולא השורש ממנו היא נגזרה. הדבר דומה לשימוש במילה "גאה" לציון הומוסקסואל או "גאוה"

. אני לא נעלבת מכך שלכאורה "אין לי במה להתגאות" במובן זה. ברור לי שהמילה "עליזים" או "מתרוממים" או "הומואים" קיבלה משמעויות שליליות ואני שמחה שה"הומואים" מצאו לעצמם את המילה "גאים" לתאור נטייתם המינית ואינני שואלת את עצמי במה יש להיות גאים בכלל יחסית לסטרייטים ש"אינם גאים". והדבר גם דומה לשימוש במילה "גוי" שלכאורה גוי==עם ואין בזה כל גנאי אבל אם תכני מישהי לא-יהודיה "גויה" זה ברור שזה מעליב (נסי לומר "לאחי יש חברה גויה" לעומת "חברה נוצריה" ותראי.) ככה שאין כוונה להעליב את בניך ה"חסרים" או להאדיר את שמו של בני השלם. 2. אני מתקוממת נגד ההכללה שלנו כ"קבוצה" . אני לא חלק מאף "קבוצה" או "חבורה" - אני זו אני. יש דברים שבהם אני מסכימה עם גלית ב-100% ויש דברים שלא. כנ"ל עם אבא´גאה ועם כל השאר וכמובן יש דברים שיש לי חילוקי דעות עם כל אחד מהם. יתכן שחלק ממה שאתם קוראת "חבורה" חושבים שאת אמא מתעללת. אני מבטיחה לך שלא כולם וגם מי שחושב - זכותו לחשוב כך וזכותך להתקומם. זה יכול לצריך להעשות גם בפורום הורים בלי הבטויים שהושמעו שם כגון השוואות לנאצים, "סרטן המתפשט בחשיכה" או "קישטא" ושנלך ל"פורום שלנו" . אני אכתוב בכל פורום שבו מדובר על נושאים קרובים ואני חושבת לא רק שזו זכותי אלא גם חובת ההנהלה והמשתתפים שם לקבל הגנה בעניין חופש הדיבור גם ממי שחושב אחרת ממני בעניין הברית. 3. לא כפיתי על אף אחד לא למול ואת ההתבטאויות בפורום כנגד ברית מילה אפשר ליחס למי שהתבטא כך - לא לישות קבוצתית כה"פורום". אם את מרגישה שכפו עליך משהו. 4. ושובה אני חוזרת על דעתי שלפורום אין "מטרה" ולכן בטויים כמו : "מה המטרה שלכם" הם הכללה שבי , לפחות , היא פוגעת. אין לפורום מטרה להשמיע קול כזה או אחר, לאגד אנשים לקדם נושאים או להכפיש בעלי דעות מסויימות. הפורום קיים כדי להיות קיים ולאפשר התבטאויות מכל סוג ומין בעד או נגד ברית מילה או מילות אחרות (של נוצרים , של בנות וכו´) מלבד זאת - ובמנהלת הפורום , אני לגמרי בחופשיות מאפשרת דיונים על (כמעט) כל נושא אחר שאני רואה שיש בו רצון לשוחח.

 

[She Dolphin]

אני אתחיל מהסוף...

חבל שאת מרגישה ש´כפיה קשה ואכזרית´ - הוא הדבר המרכזי שיוצא מהפורום הזה. זה מאוד כואב לי לשמוע (בכנות). המטרה שלי היא לא ´להראות שיש דבר כזה אי מילה בארץ בכל מחיר´, אבל כן, חשוב לי שאנשים שלא שמעו על הדבר הזה ישמעו עליו ויש הבדל רב בין זה, לבין איך שבחרת לנסח את המשפט. אני מבינה שאת לא מקבלת את ההקשרים בין ברית מילה לבין נושאים אחרים שמתבצעת בפורומים השונים על ידי כותביו הקבועים של הפורום הזה (ודרך אגב, לא רק על ידם, אלא גם על ידי "סתם אנשים" מהשורה, שאין להם דווקא שאיפות להפיץ את רעיון האי מילה

, אלא סתם, הדברים נראים להם קשורים). אבל אני מצפה ממך שתעצרי שניה ותחשבי בשקט ותנסי בכל זאת להבין, למה לי הדברים כן נראים קשורים. (את מוזמנת להציץ בתשובה שנתתי לצפי - למטה). גם אם לא נסכים שיש או אין קשר, אז מה קרה? לא נראה לך שאני צודקת? תמשיכי הלאה, אל תקראי ואל תגיבי. אם עוד אנשים ירגישו כמוך, הדיון יעלם, ואם לא הדיון יתפתח. מה הדבר הנורא שקרה? ואני חיבת להעיר: אני מעולם לא קראתי לילדים נימולים "חסרים"! אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת שלך. אני בוחרת לקרוא לילד שלי "שלם", וזה לא קשור לילדים אחרים בכלל. זה קשור לעובדה שאנשים לא נימולים נקראים "ערלים", מילה בעלת קונוטציה שלילית, שאני לא מעוניינת להשתמש בה בהקשר של בני התינוק. חשוב לי להבהיר: העובדה שאני לא מלתי את בני אומרת אך ורק שאני חושבת שעשיתי דבר טוב בשבילו|סגדש|. לא כל דבר קשור לאנשים אחרים או קיים בעולם כדי להתנגד להם. כמו שאבא שלי חושב שכל מיני החלטות שלי שמנוגדות לדעתו (נו, אפשר לנחש למה הוא מתכוון

) נעשות כפעולות נגדו. אין קשר אליו!!! ולכן, בעובדה שהחלטתי לא לימול את בני - אין קשר אלייך, או לכל אחד אחר, גם אם בחרתי לקרוא לו "שלם"! מתוך כך את בטח כבר מבינה שאני לא רואה בהורים שמלים את ילדיהם כהורים מתעללים, כמו שאני לא רואה כך בהורים שמנקבים את תנוכי האוזניים של ילדיהם, ואפילו לא בהורים שנוקטים בשיטת "5 הדקות", או לא מרימים הרבה את ילדיהם על הידיים כי הם מפחדים שהם יהיו מפונקים.

 

[She Dolphin]

אופס.. ההדגש יצא משליטה, סליחה...

 

[אמא של שחר]

אבל אז אתה משכנע את המשוכנעים

הבעדים שאתה הבאת הם בדיוק האנשים שעושים ברית ואומרים שזה טוב בלי להקדיש לנושא מחשבה. אבל מה עם ההורים שכן מקדישים מחשבה, שוקלים את המידע שעומד לרשותם ובכל זאת מחליטים לחתוך? מדבריך עולה שלא רק שלא תקבל את זה (זכותך) אבל גם לא תוכל לנהל דיון ענייני בנושא איתם. לדעתי הגישה הזו מונעת ממך להגיע לחלק גדול מהאוכלוסיה. אמנם אנחנו לא חיים בחברה שחותכות לבנות את הזרת אבל אנחנו כן חיים בחברה שחושבת שזה הכרחי ללמד תינוק להרדם לבד במיטה שלו (לפעמים מאחורי דלת סגורה) גם אם זה כרוך בבכי הסטרי עד שהוא מקיא ו/או נרדם מותש. וקוראים לזה "עצמאות". בכל גינה ציבורית או משחקיה אתה תראה גם את התינוקת שבמשך שעתיים לא יוציאו אותה אפילו פעם אחת מהסל-קל/עגלה, אפילו לא בשביל האכלה. כי להחזיק תינוקת בידיים זה "פינוק". הנורמות האלה הן לא פחות במיינסטרים ממילה ולדעתי לא פחות אכזריות. אני בטוחה שיש הרבה דברים שאני עושה שלא נראים לאנשים אחרים. בלי להכיר אותך בכלל, אני בטוחה שיש דברים שאתה עושה שלא מקובלים על אנשים אחרים. אבל אני יוצאת מההנחה שאתה עושה את הטוב ביותר שאתה יכול ויודע בנסיבות חייך. אני מצפה להנות מאותו הספק. אגב, אני הגעתי לפה למרות הדיון ההוא ולא בזכותו. כבר יש לי מודעות לנושא אם כי הוא לא ממש רלבנטי בחיי כרגע והנטיה שלי היא לא לעשות ברית. אבל נולדה לנו בת כך שלא התמודדנו באמת עם השאלה וזה לא חוכמה להיות "גיבורה" בתיאוריה...מה שהשפיע עליי הכי הרבה היה הברית של האחין שלי לפני 15 שנה. זו היתה הפעם הראשונה שראיתי מקרוב מה בדיוק עושים שם.

 

[אורית ג.]

לא מסכימה אתך אבא´גא

עלך ההשוואה לפורום "הנקה" או "פונדקאות" (או "פוריות" לאותו עניין) הפורומים הנ"ל מוגדרים "פורומי תמיכה" והמטרה בהם היא ברורה " שאנשים בעלי בעיות משותפות ומטרות משותפות יחלקו ביחד חוויות או רגעים טובים או רעים. זוהי מטרה חברתית בעיקרה ולשם כך ישלתפםוז הגדרה מיוחדת "פורומי תמיכה" בפורום כמו "פוריות" או "פונדקאות" לא הייתי רוצה ומצפה למצוא הודעות כמו "בשביל מה שתן צריכות טיפולי פוריות, אפשר למות מזה , הכי טוב לאמץ" - למרות שזו יכולה להיות דעה לגיטימית בפורום של דיונים בנושא. בפורום הנקה אין מקום לדיונים כמו "מתאים לך להיות מחלבה" אם הוא מוגדר כפורום תמיכה (אינני בטוחה בכך) - אלא אם הוא מוגדר כפורום דיונים - והוא מיועד למי שרוצה להתמך על ידי חברותיה להנקה. שם הפורום "ברית מילה בעד ונגד" בא לבטא את העובדה שלגטימי, מותר, רצוי ונכון להעלות בו טיעונים הן בעד והן נגד המילה. עם זאת הטיעון של קוראים למיניהם "אז איפה הבעד" הוא ריק מתוכן משום שהמשתתפים בפורום קובעים וכותבים את הדעות בו ומי שרוצה לשמוע דעות בעד יתכבד ויבקש אותן או יתכבד ויביע אותן (ואני בטוחה ב-100% שגם הכותבים שלא-קבועים בפורום או הקוראים הסמויים שהם בעד ברית מילה יענו לו). ברור שאף דעה לא נמחקת ובזה מתמקם הפורום כפורום דיונים ולא כפורום תמיכה. הוא עשוי לשמש גם כפורום תמיכה - וזה לא סותר את העובדה שמותר לאנשים בעלי דעת "בעד" ברית לנסות לשכנע בדעתם. לגבי הקיצוניות של הדעה (ולא של ההתבטאות) של אחדים ממשתתפי הפורום (יניב, אורין, אבא´גא) - זכותם. הקיצוניות של אנשים אחרים כמו אמיר או ציפי או סבא-אליעזר שכתבו בפורום, גם היא זכותם וההקפדה היחידה בפורום (בלי קשר לדעה) היא על שפת הדיבור ולא על התוכן.

 

[אבא גאה]

את התוכן/ מה מוחקים ומה לא

קובע אופן ההתנהלות של הפורום. בפורום "פונדקאות" למשל לא מתירים לדיונים של בעד או נגד פונדקאות להתקיים, כנראה שמצבם שם רגיש מאוד ואין להם כוח להתעסק בדיונים אלו, הם מתעסקים בעיקר בתמיכה. בפורום אותו אני מנהל - "הורות הומולסבית" (וזה אינו פורום בעד ונגד - כי כל מי שנגד יכול מצידי ללכת ל....) מידי פעם בא איזה חוכמולוג וצועק:"אני נגד כי..." אנחנו בפורום לא מוחקים הודעות כאלו, אנו פוצחים בדיון ומסבירים למה לדעתנו הוא שוגה - יש מי שמסביר בנחמדות ובנעימות ויש מי שמתעצבן ומתבטא בקיצוניות (כמוני) אם ממחר הפורום יקרא "נגד ברית מילה" "די לחיתוך" "ברית?-על הזין שלך" "מילה רעה","מוהלים הביתה" או כל שם אחר.... עדיין יגיעו לכאן גם המתלבטים שיבואו לשמוע דיעה אחרת וגם הבעדים למינהם כדי לצעוק עלינו שאנחנו עוכרי ישראל, חסרי זהות, מזיקים לילדינו וכו´... "נגד ברית מילה" נראה לי הולם ולא רואה את הבעיתיות שיכול השם לעורר. (כפי שאם היתה נהוגה כאן מילת נשים הייתי מתפלא אם לפורום היו קוראים "חיתוך דגדגן בעד ונגד") נגד

ברית מילה

 

[assy]

"אל תשלח ידך אל הנער"

(מאת "עכביש" זוגה של אסי) אני מתפלא שאף אחד לא חזר למקורות (בעצם כל הסיפור שם די מתאים , בשינוי כמה מילים, ובסוף אלוהים צריך להגיד "סתאאאם עוד פעם עבדתי עליך , גם לא צריך לפצוע אותו" הכינוי החדש שלי "עכביש"

(טוב לא היה )

 

[m2b]

תגובה מאורחת

קראתי את השרשור כדי לנסות ולהבין את שני הצדדים, זה לא נשמע לי סובלני במיוחד מצידך לומר " כל מי שנגד (הורות הומולסבית)יכול ללכת..." למה? כי זה נוגד את דעתך? כי זה מגיע מאנשים שלא מעריכים או מכבדים את הערותיך? הדוגמה של לכרות זרת או להוציא עין כל כך לא רלוונטית. האם מישהו נימול לא יכול לקיים יחסים? אני בטוחה שהרבה אנשים שאיבדו עין בתאונה או מלחמה היו מוכנים לעבור מילה שוב אבל לקבל את מאור עיניהם בחזרה.!!!

 

[אבא גאה]

תגובה לאורחת

1. על סבלנות - אם מישהו היה אומר לך שהוא נגד שיהודים יהיו הורים, עד כמה סבלנית היית? אני לא חושב שאני אמור להיות סבלני עבור מי שמביע דעה כזו. 2. מישהו נימול יכול לקיים יחסים כמו שאדם עם עין אחת יכול לראות. ואם כורתים זרת אז מה בדיוק לא ניתן לעשות? אם הדוגמאות שלי לא טובות בעינייך אשמח לשמוע דוגמא ממך או לחילופין שתאמרי לי במה זה שונה. 3. לעבור שוב מילה ואז לקבל מאור עיניים? וזו ההוכחה האולטמטיבית למה בדיוק? שעדיף לראות מלהיות לא נימול? הדבר היחידי שאדם נימול רואה טוב יותר מאדם לא נימול זה את העטרה

 

[m2b]

הי, תשובתי../images/Emo142.gif

בנוגע לעניין הסבלנות- אני אסכים איתך על כך שכשמדובר בדעה הנובעת מתוך צרות אופקים וחוסר רצון לכבד את הזולת (חוסר רצון להרחיב אופקים צרים...)הרי שקשה להיות סבלני. לגבי הסעיף השני- מדוע אם כן אבדן עין הוא נכות (גם זרת) וברית , ככל הידוע, אינה מוכרת כנכות? אתה נותן דוגמאות שהן מוגבלויות ומאידך אומר שנימול יכול לקיים יחסים כמו כל אחד אחר.. אבל לגבי סעיף 3- מה אתה אומר בעצם, שלו ניתנה בידך האפשרות (לשוב אחורה בזמןלמשל)לבחור- היית מעדיף להיות עיוור אבל רק שלא ימולו אותך? כפי שציינתי, אני אורחת לרגע, ואיני מכירה את הווי הפורום- אני מקווה שאתה מקבל את דברי ברוח הנכונה שהרי בסקרנות ללמוד את הצד שמנגד מקורה... ערב טוב.

 

[שירי ל]

רק הערה לחתולה -

אם אני ה"ראשונה" - לא הגעתי לפורום בעקבות הדיון בלהיות הורים, אני עוקבת אחרי הפורום כבר מזה זמן מה, מאז שאני בהריון. ממש לא נוח לי עם המחשבה שאותו דיון, שהיה עכור ומאוד לא מכובד לדרי הפורום ולאורחים - הוא זה שהביא אותי לכאן... על פעילות קה"ל קראתי בעיתון לאישה ובכתבות בהורים וילדים, וכך הגעתי לנושא.