אחד אפס לערכים.

[בן ישיבה]

אחד אפס לערכים.

אמנם אני אישית לא נמנה על הציבור של אגודת ישראל, ואדרבה, אני עוד מתנגד בהרבה דברים על אגודת ישראל וכו´, אבל בכל אופן אני מוכרח לציין שממה שראיתי עד היום אגודת ערכים שנמנת על הציבור ההוא, עושה עבודה נפלאה ב"פירוק לגורמים" של הטענות האפיקורסיות [עם או בלי מרכאות], של אנשי חופש ודומיהם, דבר שכמעט ואי אפשר למצוא בציבור החרדי האנטי ציוני שבו אני נמצא (עדה החרדית, סאטמר וכו´). אחד אפס לערכים, ישר כח גדול לתמנה...

 

[יואב2]

כול האמונה בנויה על אקסיומות.

הנחות יסוד שהמאמין אינו מערער על עצם קיומם. מרגע שמקבלים את האקסיומות האלו כנכונות , יש הגיון מסויים בתוך האמונה פנימה. אבל על אותם אקסיומות אסור לערער, אותם אקסיומות בבירור שיטחי אפילו, מתגלות לרוב כדעות קדומות, אינם מבוססות או סותרות את את הידע שלנו על העולם סביבנו כפי שהמדע המודרני חושף. חבל שפעילות כמו "ערכים" נשענת על הקופה הציבורית . אם תשאל אותי המניע הכלכלי עומד תמיד מאחורי כול ממסד דתי.

 

[בן ישיבה]

אם דבר אחד אני מסכים איתך....

חבל שפעילות כמו "ערכים" נשענת על הקופה הציבורית, ולא משנה אם ערכים מקבלת רק אגורה אחת מקופה אסורה זו.... רק עם זה אני מסכים. ועם כל השאר, שטויות חסרות בסיס...

 

[יואב2]

דת היא דעה קדומה מתוך הגדרה.

הרי ברור לך שדבר מסויים הוא נכון רק כי כך אתה מאמין.

 

[מרכז נטעים]

טעות בידך מר יואב.

שאתה בא לבדוק את ההגיון שעומד מאחורי הדת,ובודאי שמאחורי הדת שלך, אתה ,שוב, צריך להעמיק בחקירה שלך, ואתה בעצמך יצרת אכסיומה שהיא נשענת על שטחיות בכך שפסקת שכל דת היא דעה קדומה מתוך הגדרה, צא ולמד את רבותינו שנלחמו מלחמות חורמה בשביל להבין ואינם יצאו מנקודות יסוד שוות, צא ולמד את רבותינו שלחמו באוהלה של תורה על להבין את ההגיון ואת העומקים הנדרשים ולא קיבלו שום אכסיומות כדבר שמובן מאליו. אל תשכח שעל ידי מניפולציה פסיכולוגית והבנתית שטחית אני יכול להוכיח לך שאני פיל... (וכמובן שאם תמצא בידך עוז וכוח לחקור אזי תגלה שאני אדם.) הבה וננסה לשאול את עצמנו האם המערכת "אמונה" (במה שלא תהייה,כלומר המערכת הערכית העצמית שלי) היא נכונה,נבונה ואמיתית, ואז תגלה שאתה בעצמך יוצר לעצמך אכסיומות שאני לא יודע האם חקרת כ"כ והגעת לעומקם לפני שספגת אותם אל הפנימיות שלך. (כמובן שאין אני מתכוון אליך ישירות אלא אל טבע האנושות וכל אדם).

 

[יואב2]

הרי זה מה שככתבתי.

לא טענתי שאין מחלוקת. גם לא טענתי שלא התפתח דיון מעמיק. רק טענתי שאותה בדיקה ועיון היו בגבולות אותה אמונה. ולא יצאו את גדרות האמונה, כלומר קודם צריך לקבל את אותם מיתוסים של בריאה אלוהים ומתן תורה . דוגמא: מהחטא הקדמון נגזר מעמדה של האשה. "והוא ימשול בך ....ועכשיו לפרשנים ..

 

[אנדרי ז]

טענה והפרכתה

"ולא קיבלו שום אכסיומות כדבר שמובן מאליו" להלן אקסיומה: "יש אלוהים" האם היא לא מקובלת בקרבכם כמובנת מאליה? מאחר ודי בדוגמא נגדית אחת, טענתך הופרכה. אלא אם קיומו של אלוהים לדעתך הוא לא מובן מאליו...

 

[מרכז נטעים]

גם בסוגיית המצאותו של אלוהים דנו.

פשוט צריך ללכת לסיפריה העירונית ולקחת ספרים ולהתחיל לבלוע. חז"ל גם דנו בסוגיית המצאותו של כח עליון. כמו שכתבתי-לא הכל מובן מאליו.

 

[אנדרי ז]

זה לא היה נושא ההודעה שלי

דבדריך עלתה הטענה הבאה: "צא ולמד את רבותינו... ולא קיבלו שום אכסיומות כדבר שמובן מאליו." את הטענה בדבר אי-קבלת האקסיומות הפרכתי בהודעה שלי, ודווקא תוך יציאה מהנחה שאלוהים מהווה עבורכם אקסיומה. לא דנתי פה בקיומו או באי-קיומו, נושא שוודאי שעלה וודאי שימשיך לעלות.

 

[giingiit]

ככה לא בנויה האמונה, ככה בנוי המדע

מחליטים שמשהו מתאים ובונים סביבו תיאוריות על גבי תיאוריות רק שברגע שהתיאוריות הללו מופרכות, משנים את האמת בהתאם. ההכרה במציאות שמקורה באלוקים זה, שלא משנה איזה ממצאים באים, ואיזה תיאוריות מפתחים, יודעים מה מקור הכל והשאר נבנה בהתאם. אם למשל כתבו חז"ל שיש 11 כוכבי לכת, גם אם כיום יש רק 9, אדם מאמין לא יחליט שחז"ל טעו אלא יודע שפשוט עוד לא מצאו את השניים הנוספים. ככה זה היה עם 100 הכוכבים בכימה וכו´. אז אפילו אם התורה אומרת משהו מסויים שסותר את הורה, לא נשנה את אמונתנו אלא פשוט נדע שהמדע עדיין לא הגיע למסקנות אלו. ממש כפי שהיה עם הזהר שבמאה השניה לספירה תיאר בדיוק נפלא אל כדור הארץ כעגול בזמן שכל העולם המדעי החליט שכדור הארץ שטוח. חז"ל לא שינו את דעתם בגלל שכל העולם אמר שכדור הארץ שטוח והביאו הוכחות על גבי הוכחות. אם פשוט ידעו שהאמת האלוקית היא אבסולוטית ושהמדע או שיגיע לאמת זו, או שלא ואין זה משנה. במקרה של כדור הארץ, הגיעו לאותה מסקנה אבל איפה שלא או שיגיעו או שלא. האמת האלוקית היא מוחלטת ואבסולוטית. זה ההבדל בין אדם שמאמין בבורא עולם ואדם שמאמין במדע. בברכה תמנה

 

[יואב2]

אני דווקא קראתי קטע אחר ..

על פי אחד מחכמי חז"ל .. מדוע נכונה סברת היונים שהעולם הוא עגול? כי המים צוננים ביום בלילה הם חמים. כלומר בלילה השמש מסתובבת מתחת לארץ ומחממת אותו מתחת ולכן בלילה המים חמים . הבנת? כמו שמחממים מים על הגז השמש מופיע למטה במקום למעלה.

 

[morning star]

על הזוהר וכדוריותה של הארץ

גם אם נצא מתוך הנחה כי הזוהר נכתב ע"י הרשב"י (חוץ מאמונה אין אף הוכחה שכך הדבר, אלא דבריו של המחבר האמיתי מהמאה ה-12, אך בכל זאת אנסה) - במאה ה-2 לספירה, הרי שהיוונים הקדימוהו - ולא רק בהשערות אלא בחישוב מתמטי שאף כלל את קוטר כדור הארץ. קרוב לודאי שאת המחשבה כי כדוה"א עגול הגה פיתגורס במאה ה-6 לפנה"ס, אך ההוכחה ניתנה במאה ה-3 לפנה"ס (500 שנה לפני הזוהר) ע"י מתמטיקאי ואסטרונום בשם ארתוסטנס מאלכסנדריה. שלך הנווד

 

[giingiit]

ומה זה מוכיח בדיוק?

אם הזהר לקח מאחרים אינפורמציה (שזה מה שאתה מנסה להוכיח פה לא?), למה שילך לדעה שלא מקובלת בשום מקום אחר בעולם (ולא היתה מקובלת בעולם המדעי עד להרבה שנים מאוחר יותר)? אם הזהר היה רוצה לחקות סתם, האם לא פשוט יותר לחקות את הדעה הרווחת בקרב ציבור המדענים?

 

[morning star]

איני טוען כי הזוהר לקח

מאחרים אינפורמציה, אם כי הדבר אפשרי בעליל, אלא להראות כי בחישובים מתמטיים הגיעו למסקנה הזו עוד לפני הזוהר, ובכך לסתור את דברי מפיצי "אמת" הזוהר בכך ש"כשכולם האמינו ככה, הזוהר היחיד שאמר ככה..." וכו´. ד"א, הכנסיה הנוצרית, שאחראית להפצת ספרי הקודש בצורה מאסיבית (יותר מן היהדות), אסרה על עיסוק של מדענים בשאלת צורתו של כדוה"א ומיקומו ביחס לשמש - ורק הרשתה לפילוסופים ותיאולוגים לעסוק בנושאים אלה. כל מאמר או ספר שסתר ולו בקצת את דברי ספרי הקודש הוכנס לרשימת הספרים האסורים של הכנסיה. לא פלא אם כך, שקופרניקוס פרסם את תגליותיו בשנת מותו, איימו על חייו של גאליליי ומדענים אחרים נאלצו לעבוד בסתר. אם כך, האם זהו פלא שמדענים פחדו לעסוק בתחום במשך מאות שנים? שלך הנווד

 

[giingiit]

זו הבעיה עם הנצרות

שלקחה את התנ"כ ללא החלק השני שלו (התושב"ע) ואי לכך אין הם מסוגלים לתת תשובות על שאלות שנשאלות ונאלצו לאסור דברים. היהדות מצווה על יהודים לחקור. זה הבדל עצום לא? הפחד מהכנסיה היה עוד בזמן האינקויזיציה ובכל זאת אז כבר הזהר טען מזה זמן מה את מה שטען ולא שינה! למה לתושב"ע לכתוב שכדוה"א עגול בזמן שדיעה זו לא היתה מופצת ברבים ועוד מסוכן היה לכתוב זאת (ואי לכך סביר להניח שידיעה זו לא הגיעה עד רשב"י שישב במערה בכל מקרה)? והרי הזוהר הוא לא ספר מדע כלל וכלל. הוא כבר אגב לא רק שכדוה"א עגול אלא גם על הקטבים, השוני באנשים, כוח המשיכה ועוד כהנא וכהנא.

 

[אנדרי ז]

היהדות אולי מצווה לחקור

אך רק את עצמה ורק בכלים דתיים ותוך אי-שחיטת פרות קדושות. אחרת מזמן היה צריך להתנהל לפחות ויכוח בקהילה החרדית לגבי האבולוציה, בתור דוגמא, ולא האפלה מוחלטת בנושאים כאלה. אלא אם החרדים של היום מסלפים בעצם את היהדות.

 

[giingiit]

ממתי האבולוציה מפחידה מישהו?

הרי יש כל כך הרבה פרצות לא מוסברות בתיאוריה ורק פחדנים מתעקשים לראות בה אמת חד משמעית. כל התיאוריה מבוססת על חצי אמיתות וסיבוב ממצאים שונים להתאימם לתיאוריה ותו לא. אין פרות קדושות ביהדות ואין שאלות ש"אסור" לשאול מלבד שאלות בנושאים שבהם לאדם לא יכולה להיות הבנה אבל לא אפרט כי סביר להניח שזה יסולף ולא יובן אבל זה לא קשור לשום דבר מהסוג שאליו התיחסת. אולי תסביר לי למה בעצם איכפת לך מה אדם מאמין חושב? תתעסק אתה באמונתך ותניח לחרדי לאמונתו. הוא לא כופה עליך את אמונתו יותר משאתה כופה עליו את אמונתך. כפיה דתית זה מושג שהומצא כדי לתת גושפנקא לרדיפת הדת והיהדות ותו לא. בברכה תמנה

 

[אנדרי ז]

ודאי שיש בה חלקים לא מוסברים

ככה זה ברוב התיאוריות המדעיות. רדיפת האמת מתבצעת על סמך המימצאים בשטח, והבנתה אמורה להשתפר עם הזמן. כשמימצא חדש סותר את התיאוריה, מנסים לפתח תיאוריה חדשה שתוכל להסביר את המימצא החדש ואת כל קודמיו. איפה הבעיה פה? מותר לנו לבקר את האמונה הדתית כפי שאתם מבקרים את המחקר המדעי. כיצד אתם מצפים ש"נניח" לכם אם אתם לא מניחים לנו, ומנסים השכם וערב להטיל עלינו גזירות חדשות תוך ניצול ציני של המשטר הדמוקרטי בארץ?