אז נתחיל קצת אחרת

כליזמר עם זקן מתחת לשמיכה

ברשותך איש הרוח וברשות בוב היקר אני מעלה מחדש את השאלה הלכאורה חשובה "מהי כליזמר?" [בשביל לקבל השראה למאמרון זה אני שומע ברקע את הניגון הברסלברי שזה עתה שמת בפורום. תבורך איש] לפני שאתרום את חלקי בפתרון קושיה זו אני רוצה לפתח דווקא את המתודולוגיה עצמה, לבדוק האם אנו זקוקים בכלל להגדרה ממצה והאם אין זה מראה על נסיגה מסוימת במעמדו של הכליזמר ובמעמדה של מוסיקת הכליזמר. השאלה הזאת מזכירה לי יותר מכל שתי שאלות הרות גורל. השאלה הראשונה היא הקשה מכל. בערקע שחזר לעיירה לאחר היעדרות של כמה שנים טובות פגש את שמעלקע כשזה גידל זקן ארוך ומכובד. התפלא בערקע באוזני שמעלקע: "ידידי, כשאתה ישן, איפה אתה שם את הזקן, מתחת לשמיכה או מעל לשמיכה". שמעלקע גילגל בניחותה את קצוות זקנו ואמר: "אני באמת לא יודע. מעולם לא חשבתי על זה." מיותר לציין ששמעלע לא יכל לישון כל אותו הלילה כי הוא לא ידע היכן לשים את הזקן שלו. מעל לשמיכה או מתחת לשמיכה. השאלה השניה והפחות חשובה (בעיני) היא שאלת "מיהו יהודי" שכל כך הסעיר את המדינה בסוף שנות החמישים ובמידה מסוימת בשנות השמונים. אלפי שנות קיום יהודי לא התמודדו היהודים עם השאלה המסובכת הזאת. היה ברור מיהו יהודי ומי אינו יהודי. יהודי שהשתמד הפסיק להיות יהודי מבחינה חברתית אך נשאר כך מבחינה הלכתית ואילו זה שהתגייר הפך להיות יהודי מבחינה הלכתית אך לא כל כך מבחינה חברתית. אך לא בזה הענין. הפלא הוא שאלפי שנים לא רבו על זה והנה פתאום זו שאלה כל כך מציקה. ואני שואל אותך איש הרוח היקר: למה העלת את השאלה הזאת בכלל? בשביל שלא נוכל לישון בלילה? ולעצם השאלה: נדמה לי שאפשר "לבודד" את הכליזמרים על ידי כך שנוריד ממהגדרה הזאת כל מי שלבטח אינו שייך לקבוצה הזאת. תהליך הקרוי במקומותינו אילמנציה. לפני כן רצוי לדייק בביטוי כליזמר. ישנם שלוש משמעויות למילה כליזמר: 1. כלי נגינה 2. נגן בכלי נגינה כלשהו 3. סוג מסוים של מוסיקה או סוג מסוים של ביצוע מוסיקלי שהיה מקובל לנגן ולבצע אצל היהדות האשכנזית ברחבי אירופה ובארץ ישראל ואשר מקובלת עד עצם היום הזה במקומות ואצל קהלים יהודיים שונים בעולם. אני אדבר כאן רק על המשמעות השלישית, והיא מוסיקת הכליזמר. אני מציע את הרשימה הבאה של האלמנטים שאינם יכולים להיקרא בשם מוסיקת כליזמר: 1. מוסיקה ערבית :) (מה, לא נכון?) 2. מוסיקה שאינה מנוגנת על בשום אירוע יהודי מקורי (אם לא לשם ההלצה בלבד או לשם "מופע מוסיקלי") למשל מוסיקה אירית, בלוז, קלאסית, (אני אני מתקשה לקבוע לגבי מוסיקה אפגנית כי הרי היו יהודים באפגניסטן שבטח רקדו בחתונתיהם על מוסיקה אפגנית כלשהי - נושא שראוי לפתח בהמשך). 3. נוסחי תפילה שונים שמושרים בבתי הכנסיות ולפעמים גם בקונצרטים מיוחדים בלווי תזמורת. 4. שירה ווקאלית המבוצעת על ידי זמר סולו או על ידי מקהלה ללא שיתוף כלי נגינה כלל. יש לי עוד כמה רעיונות אך אני מצפה לראות לאן יוביל הדיון הזה.
 

BobMarly

New member
אז נתחיל קצת אחרת

איש הרוח, לבקשתך, אני מתחיל את השירשור אני מציע לכם לשחק משחק קטן. אני שם רשימה של מנגינות ניגונים ושירים, אתם המשתתפים צריכים להכנס לראש של הכליזמר כלומר לדמיין בנפשכם שאתם כנרים, קלרניטנים, זמרים או כל כלי שאי פעם פנטזתם עליו שאתם רוצים לנגן בו מוסיקת כליזמר. ואתם צריכים לנסות לחשוב איזה מהשירים שברשימה הייתם רוצים לנגן/לשמוע אותם באנטרפרטציה כליזמרית. כדי שהעסק יהיה מעניין אפשר לבחור רק שני ניגונים מתוך כל הניגונים. ולרשימה: מודזיץ - המבדיל מודזיץ - לא תבשי פריד - תניא פריד אדרבא פלאי - שירו למלך רוזנבלט - עד הנה עזרונו רוזנבלט - שיר המעלות רוזנבלט - וכל מאמינים וולדמן - לפיכך וולדמן - כי לקח כוורת - צפוף באוזן כוורת - שיר המכולת חיפושיות - Let it Be בובו מרלי - Red Wine בובוב - טובים מאורות נעמי שמר - על הדבש ועל העוקץ מי שרוצה יכול לצרף רשימות נוספות וכך נגדיל יותר את העניין רק שכדי לשמור על הענין מכל רשימה ניתן לקחת רק שני ניגונים. כדאי להביא ניגונים שלא שמעתם אותם בתצורת כליזמר על-מנת שנוכל לשחק את המשחק עם כל כח הדמיון שלנו. בנוסף לכל שיר שבחרתם, תנסו להעלות על הכתב את אשר דמינתם (מה הכלי, איזה פתיחה אתם עושים לשיר תופים אפקטים וכו'). אני מקווה שתהנו מהרעיון.
 
הניגון הוא קרלינאי אורגינלי ר' נועם

למה העלתי את השאלה? את האמת? שתי סיבות א)זה מעניין.ב)צריך להעלות נושאים חדשים בפורום כדי שהוא יהיה פעיל
למה מוזיקה ערבית לא יכולה להכלל בכליזמר? מה עם כל הדבקות המרוניות? לגבי השאר אני מסכים פחות או יותר. לגבי בערל ושמערל הסיפור הוא מתוק אבל לא לדייב טראס ולא לברנדווין היה זקן דומני שברנדווין לא חבש כיפה אפילו. הסיבה לכך שעניין מיהו יהודי עלה לאחר קום המדינה היא בגלל ההשפעות והתסביכים של תושבי הארץ וראשיה ליצור זן חדש. "ישראלי".הבריחה הייתה לא מהיהדות החרדית ע"פ דרך התורה אלא בריחה מהתרבות של השטייטל.ממה שגרם לגויים כ"כ לשנוא אותנו.התרבות של יהדות אירופה הייתה לא בהכרח דתית אלא יהודית.מוזיקת הכלייזמר אפיינה בין השאר את התרבות היהודית. אם תפגוש היום את דודי בן ה95 שחי בארצות הברית כבר 70 שנה אתה תראה יהודי חילוני למהדרין.כשתקשיב לו ותבהה בפרצופו לא תקשה אם הוא יהודי או לא. כנ"ל ישראל סגל כמה שהוא ינסה לברוח ההבעה הדיבור והשאר ישארו של ירושלמער פלועחט...
אי אפשר לברוח מזה...הבנים והנכדים כבר יצליחו להשתחרר מהעניין. אם נלך לזרם ההפוך של חוזרים בתשובה נראה את אותו דבר.ההורה יכול ללבוש שטריימל,לגדל זקן ולעשות שמיניות באויר.תכל'ס כשהוא יפתח את הפה תוכל לראות מיד שמדובר בתוצרת של השוימר הצעיר.הילדים שלו לעומת זאת כבר חסידים לכל דבר. אחד הסממנים הבולטים של ה"מיהו יהודי" הוא בתרבות,בפולקלור זה מתבטא בשפה,בהבעה וכמובן שלעניין הכליזמר שמור מקום של כבוד... כשהייתי באוקריינה.האזנתי בדרך במונית לרדיו.גם הזמרים שלהם מנסים לאמץ את תרבות הפופ והרוק.זה נשמע מצחיק.אני מניח שאמריקאי שמגיע לכאן צוחק באותה מידה. הישראליות יצרה יצור כלאיים וגרמה להתפתחות של תרבות משונה. לא רעה! משונה! יידיש וכליזמר לא צריכים לבא בהכרח עם הלכה ושמירת שבת.יידיש וכליזמר זוהי התרבות של ה"מיהו יהודי".כשהראפ.טראנס ושאר האופנות מהמערב חודרות אלינו התוצאה לא הרבה יותר טובה מאוקריינה. הייתי מקבל בשמחה את עניין הישראליות אם באמת היינו מנסים לשייך לנו משהו מיוחד כישראלים.קיבוצים.שירי ארץ ישראל ועוד.מה לעשות שהעניין פשט את הרגל...כפי שכתבתי נוצרה כאן הכלאה משונה שמתאימה מאוד למזרח הקרוב.יותר נכון המזרח התיכון. עצם העניין שפורום יחודי ברשת הישראלית עם ארכיון מרתק וכותבים מוכשרים נאלץ להאבק על קיומו מעיד על "ההצלחה" הכבירה של הרעיון הציוני. מומלץ להכנס קצת לאין ספור פורומי מעריצים שקיימים בתפוז ולראות לאן הגענו. תרבות מוזיקת הכליזמר היא לא תרבות דתית.ממש לא.מדובר בתרבות יהודית נטו שהייתה חלק בלתי נפרד מהעניין החברתי.עכשיו אולי תרצנו במשו את העניין של "מיהו יהודי".
 

BobMarly

New member
יפה כתבת

אני מאוד מסכים עם מה שכתבת. ולכן השאלה עולה בעוצמה גבוהה יותר ברנדווין ואחרים כן אימצו מוסיקה מבחוץ להערכתי הם שיחקו במשחק שהצעתי שעות נוספות במטרה לחדש. החוכמה והגדולה שלהם הייתה כנראה שהם הצליחו ועשו את העיבוד של המנגינה כמו שצריך. לגבי מוסיקה ישראלית כדי להבין את ההצלחה של המוסיקה הזו מספיק לכתוב את השמות הבאים שהם ללא ספק מוסיקאים שקשה למצוא ברחבי העולם: אריק איינשטיין, סנדרסון, אביב גפן,יוני רכטר,נעמי שמר, שם-טוב לוי, שלמה גרוניך, מתי כספי, יצחק קלפטר , שלום חנוך, אריאל זילבר, גלי עטרי ועוד... המוסיקה שהם עושים בראש ובראשונה מקורית ואח"כ מושפעת. מספיק להקשיב ל"עטור מצחך (רכטר)", ל"יושב על הגדר(קלפטר)" או ל"יום שישי חזר (כספי)" כדי להתרשם מהיכולת המאוד גבוהה של הרוק הישראלי. תוכלו לראות אצלם גם ניסיונות חיקוי מובהקים אבל אלה בדרך כלל הוכתרו על-ידיהם ככשלון (מספיק לשמוע מה אריק איינשטיין אומר על עצמו בתחילת דרכו) מוסיקה ישראלית (פופולרית,רוק) נכון להיום כמו כל המוסיקה הזו בעולם במשבר קשה... לגבי הצלחת הרעיון הציוני, ההצלחה שלו כנראה גם נובעת מהעובדות הקשות - אנטישמיות, השכלה, רצון עז של העם היהודי להתקיים. אני לא בטוח שהפורום משלם את המחיר של ההצלחה זה נראה לי גדול קצת על הפורום.
 
אהמממ...

אין כל ספק שהמוזיקאים שהזכרת הם מצויינים.מאידך הקהל הישראלי העכשוי לא נתון רק בהם.לעניות דעתי עדיין זוהי תרבות של הכלאה של כמה דברים אם כי חל שיפור ביחודיות של המוזיקה. הפורום כפורום אינטרנט אין לו משמעות מעבר לתחביב שיכול לעזור להרחבת אופקים.המדד שליהוא מבחינה מספרית כסקר אם ניתן לקרוא לזה כך:)
 

BobMarly

New member
זה נכון

הקהל הישראלי העכשוי של מוסיקת רוק ישראלית נמצא כמו הקהל הגלובלי באיזשהו מקום כמעט לא מוסיקלי. אבל, המוסיקה הישראלית בשלב זה מאופיינת על-ידי היוצרים שהזכרתי ועוד רבים נוספים. יוצרים חדשים מגיעים טיפין טיפין ולא במסות שהורגלנו אליהם לפני 20 ו 30 שנה .ואני מתכוון ליוצרים לטווח ארוך כאלה שהתקליטים שלהם ימשיכו להשמע שנים רבות.
 

BobMarly

New member
סיפור גדול -

בעיית המודעות היא בעיה שמעסיקה כל אמן באשר הוא - ברגע שאני מודע לפעולותי הרי שקשה לי עכשיו לבצע אותן. קח את "שמע ישראל" של גלנץ יש לו ביצועים כליזמרים יוצאים מהכלל. כמו גם ניגוני מירון למיניהם. לגבי מוסיקה אירית, מה שנותר זה לקחת מנגינה אירית לנגן אותה באיטרפרטציה כליזמרית ולראות אם העסק פועל (על מי שלא מכיר את המוסיקה האירית).
 
מצטער בוב. לא ראיתי את ההודעה שלך

בזמן שפירסמת את ההודעה שלך אני כתבתי את שלי. איש, אתה יכול למחוק הודעה זו ולצרף את שתי ההודעות שלנו לכדי אחת.
 

BobMarly

New member
זה בסדר גמור

העיקר שיש לנו דיון מעניין לא משנה מאיפה הוא צץ
 
שני שירים

המבדיל של מודז'יץ וטובים מאורות של בובוב הייתי מנגן קלרינט והליווי היה פסנתר בלבד
נמתין קצת להענות של החברים ואז אני אוסיף ב"נ משלי קצת.
 

BobMarly

New member
בחירה מעניינת

מעניין שבחרת משהו מאוד קרוב לקלסי וגם בחרת ביצוע מאוד קלסי קלרינט ופסנתר - איך הקלרינט ינגן קרוב לקלרינט קלסי או קרוב לקלרינט מירוני? או אולי באמצע? מה עם הפסנתר הוא מלווה שקט או שיהיה לו תפקיד סולו בדרך? האם הפסנתר ילווה אקורדים או יתן ליווי במנגינה? והכי חשוב - מה דעתך לשים סקיצה? אפשר בשלב ראשון בלי פסנתר.
 
מלווה שקט

גם למלווה השקט יש מקום של כבוד.אם הוא עושה את זה בצורה נכונה,גם אם מדובר בתפקיד מישני הוא יכול לבנות או חלילה להרוס את הניגון. לגבי סקיצות.אני מתחבר בזמן האחרון בעיקר בערב או בשעות הקטנות של הלילה כך שלהקליט קלרינט זה לא כ"כ שייך אבל ב"נ נמצא את הזמן
 
אם אני אנגן

הוא ישמע מן הסתם יותר מחוספס ומרוני בכל מקרה
אני חושב שקלרינט קלאסי בנוסח המיושן יתאים לביצוע.
 

BobMarly

New member
ומה עם קלרינט

קלסי של תזמורת קלסית - נקי וללא ויברטו בכלל? איך נראה לך ?
 
השנים שלי:

מודז'יץ - המבדיל רוזנבלט - וכל מאמינים את מודז'יץ אני רוצה לשמוע בביצוע כליזמרי כי בדיוק ההפך מהקצף הרגיל שלו. זה צריך להיות ממש מענין. ואת רוזנבלט נראה לי שאפשר לעשות בסגנון רגיי-כליזמר
משהו יפה ביותר. אגב, לפני כמה ימים חלמתי שאני באיזה קונצרט ענק ואני שומע את הלפגוט ועוד שני חזנים שאני לא מכיר שרים ביחד את "אדון עולם" בשיר הישן-נושן. זה היה מדהים בעוצמו וביופיו. והאמת היא שהשיר הזה יש לו פוטנציאל אדיר לאיבוד לחזנות.
 

BobMarly

New member
יוצא מן הכלל

כשאני חושב על וכל מאמינים בביצוע כליזמרי אני מצטער שאני לא מוסיקאי מקצועי ; אפשר לעשות מזה שלגר ענקי: איזה כלים מבצעים במחשבה שלך? איך הם יעשו אם בכלל את הפלסט האגדי של יוסלה? אדון עולם בביצוע חזני פוטנמיאל עצום גם כן - חלומות נפלאים יש לך.
 

BobMarly

New member
וכל מאמינים - סגנון רגאיי

אם מדברים על רגאיי, האם למישהו מחברי הפורום עולה ראיון איך לעשות את RedWine בעיבוד כליזמרי?
 
אני יודע שיהרדיו לא עולה מפיירפוקס

אם אתה בכלל לא יודע מה זה פיירפוקס, כנראה שאתה גולש עם אקספלורר ואז אתה צריך את קוויקטיים של אפל או רילפלייר של ריל. בהצלחה.
 
למעלה