אז מה עוד חדש ?

[אישלום]

אז מה עוד חדש ?

ערוץ 10 הביא סקרים שעשה שרון בעודו בחיים כדי לבחון את הלך הרוח בעם. מה מתברר ? בשיא האיטפאדה השנייה 74% מישראלים היו מוכנים לפשרה שמשמעותה ויתור על כל השטחים להוציא הרובע היהודי בירושלים והכותל. ומאחר ומדובר בהסכם שלום - גם לפשרה מסויימת וחלקית במה שנוגע לזכות השיבה. היום המספר לעניין זה עומד על 46% לערך. מה זה אומר ? שהחאמס צודק ! ישראל ובעיקר הישראלים מבינים רק כוח ! כשאנחנו מוכים נמצאים בתוכינו רבים שרוצים לוותר ורק שיתנו להם שקט, וכשאנחנו מכים יותר ממוכים, פתאום עם ישראל גיבור חיל ! לא חבל ? דווקא בימים אלה, זה הזמן לפנות למו"מ רציני לשלום עם הפלסטינאים ועם סוריה ולבנון. לא לחכות ששוב יכו בנו (ואם להסתכל על העבר הלא רחוק, זה בטוח יבוא!).

 

[אישלום]

זה לא ששרון כבר לא חי, אבל...

 

[רמת השרון]

קצת דמגוגי, הייתי אומר

מה זה הקלישאה הזו של "מבינים רק כוח"? הרי כוווווולם מבינים רק כוח. כל המלחמות בעולם נעשו כדי לקבוע יחסי כוחות בין הצדדים וכולן הסתיימו רק לאחר שהנושא הזה (של יחסי הכוחות) מוצה והובהר לשני הצדדים. כך קרה כשנחתמו הסכמי שלום וכך קרה כשצד אחד חתם על כניעה ללא תנאי. מי לא "מבין רק כוח"? היפנים שהיו צריכים לחטוף שתי פצצות אטום כדי להיכנע? הסרבים שספגו התקפות בלתי פוסקות של מטוסי נ"אטו עד שהניחו את נשקם? הסוביטים באפגניסטן? מדינות ערב שחתמו על הסכמי שביתת הנשק עם ישראל ב-49? הארגנטינאים בפוקלנד? תןלי דוגמא אחת של סכסוך שהסתיים מבלי שיחסי הכוחות הצבאיים היו ברורים. אינני מאמין לעיתון הארץ בכלל ולידיעה הזו בפרט ואין לי ספק שמעולם לא תמכו 74% מהישראלים היהודים באיזו שהיא פשרה בנושא השיבה. אבל, בהחלט נכון שעד ששרון עלה לשלטון היתה הרגשה בקרב הציבור בארץ ש"לא ניתן להילחם בטרור". ההרגשה הזו נבעה כמובן מהתקשורת השמאלנית שדחפה לציבור את המנטרה הזו בלי הרף. כתוצאה מכך שכביכול "אין פתרון צבאי לטרור" ראו רבים את יחסי הכוחות כאילו הם לרעת ישראל ולכן נטו לפשרה מרחיקת לכת. אחרי ששרון הוכיח לכולם שאפשר גם אפשר להכניע את הטרור בכח צבאי אז התחושה היום בקרב הישראלים היא שלא צריך לוותר על נכסים חשובים (לדעתם, לפחות). המכות שחטפו הפלסטינים גרמו לפיצול מסוים ביניהם כאשר חלק מהפלסטינים אולי מוכן היום לפשרה תוך ויתור מלא על השיבה וחלק אחר עדיין מאמין שניתן להכניע את ישראל.

 

[אישלום]

כל אחד בוחר במה להאמין, ואני בכלל התייחסתי

לערוץ 10 ולא להארץ (כדאי לבדוק). אבל ניחשת נכון, אני מאמין יותר לעיתון הארץ מאשר לעיתון של המדינה... 'מבינים רק כוח', זה אלה שלוקחים את הדוגמאות מההסטוריה, בהן דברים נפתרו בכוח, ואומרים "הנה לכם, אין בררה וזהו...". כשברור שהמלחמות שלא פרצו בגלל שמדינות הגיעו להסכמים, לא נמצאות במאגר ההוכחות שלך, ואינן יכולות להימצא בשום מאגר של הוכחות, שהרי אי אפשר להוכיח מה שלא היה. מתוך כל הדברים שלך, למה לדעתך שרון ויתר בקלות על הרצועה על כל הישובים שבה? אתה באמת מאמין שהוא היה מוכן להקריב את בטחונה של ישראל לטובת 'האי היווני' ?. כמי שהתנגד לשרון כמעט בכל המהלכים שביצע, קשה לי להאמין שהוא היה הולך לדבר כל כך מרחיק לכת רק בגלל החקירות בהן היה נתון. אז אולי גם הוא התחיל להבין משהו שלא היה אצלו 'ברשימה...'. ואגב, על רקע המלחמות ושפיכות הדמים שליוו את פיצולה של יגוסלביה הקומוניסטית לחמש מדינות, כדאי להציץ בדוגמא הצ'כית- סלובקית. גם שם ריח של מלחמה עמד באוויר, כשהסלובקים דרשו מדינה משלהם ולאחר מו"מ ארך החליטו הצ'כים להענות כמעט לכל התביעות של הסלובקים, והיום יש שם שתי מדינות, צ'כיה ו סלובקיה, מבלי שתישפך טיפת דם אחת.

 

[רמת השרון]

מה שרון הבין?

רוני מילוא (לאו דווקא איש מרץ) כבר הציע בשנות ה-80, הרבה לפני האינטיפדות, להפטר מהרצועה ויש אומרים שגם בגין ניסה "למכור" את הרצועה למצריים ונענה בשלילה. אין הרבה ישראלים (למעט הימין הקיצוני) שחושבים שרצועת עזה היא נכס לישראל. ישראל החזיקה ברצועה מאז 67 ועד לפני שנתיים בגלל שהיא רצתה שתהיה לה "סחורה" ביד למכור לפלסטינים תמורת הסכם שלום. שרון לא נסוג מהרצועה בגלל הטרור ולא בגלל החמאס. הנסיגה מעזה לא היתה בכלל קשורה לטרור שהגיע ברובו (ולמעשה כמעט כולו) מהגדה. הוא החליט לפנות את הרצועה כי הבין (אולי באיחור מה) שאין שום סיכוי לשלום עם הפלסטינים והרצועה הופכת להיות יותר ויותר נטל על ישראל מאשר קלף במו"מ.. בנסיגה מהרצועה הוא התפטר מכמליון פלסטינים והסיר את האחריות לגורלם מעל ישראל. לדעתו (וגם לדעתי) בראייה ארוכת טווח הפעולה הזו לא היתה פגיעה בבטחון מדינת ישראל אלא להיפך. נדמה לי שהסברתי פה כמה פעמים שהאיסטרטגיה הפלסטינית היא שימור הסכסוך ולא יישוב הסכסוך. הם מאמינים שבטווח הרחוק הייתרון הדמוגרפי שלהם יביא לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (כמו שקורה היום בלבנון, שהיתה מדינה נוצרית עם מיעוט מוסלמי לפני 100 שנה והיום כל נוצרי שיכול נמלט ממנה). שרון הבין זאת ובניתוק מהרצועה הוא פעל למען האינטרסים הישראלים. לגבי המאבקים - ברור שאם אין ניגוד אינטרסים אין מאבק. פירוק צ'כסלובקיה היה בדיוק כזה - הצ'כים ראו את הסלובקים המפגרים כלכלית כנטל על צווארם שמפריע להם להתחבר לקהילה האירופית והסלובקים רצו עצמאות. ההסדר בין צ'כיה וסלובקיה נסגר עקרונית בסוף שבוע אחד . לא היה אפילו ניחוח של אבק שריפה באויר. ואגב ישראל - ההצעה הטובה ביותר להסדר שקיבלו הפלסטינים אי פעם היתה דווקא לאחר שנים של תקופת רגיעה יחסית. איך תסביר את זה? ואם אתה מאמין ש 74% מתושבי ישראל הסכימו למימוש זכות השיבה (אפילו באופן חלקי) אז איך תסביר ש 63% מהציבור כולו (כולל ערבים) בחרו בשרון לראשות הממשלה? האם נראה לך שהם ציפו ששרון ייסוג מהשטחים ויממש את זכות השיבה? ואיך תסביר את התרסקות השמאל בבחירות?

 

[אישלום]

במה שנוגע לסקרים ומספרים, אני, כמוך, יודע מה

שמספרים לי. הדברים הובאו ע"י כתב ערוץ 10, דרוקר, כפרסומים של סקרים שביצע שרון בתקופה שבה היה ראש ממשלה. אני משער שאם המספרים לא היו נכונים היו מספיק אנטרסנטים שהיו שמחים לסתור אותם... אם שרון הגיע למסקנות שאתה טוען אליהן, אז האסימון ירד לו מאוחר מאוד, שהרי זמן קצר לפני הבחירות בהן נבחר ברוב עצום הוא אמר "דין נצרים כדין תל-אביב..." לא אהבתי את הדרך שבה בוצעה ההיתנתקות, ואני בטוח שאם את ההתנתקות היה מבצע משהו שמאמין בסיכוי לשלום, היינו יכולים לקבל תמורה מדינית לא קטנה עבור ההסתלקות מעזה. יחד עם זה, לא יכולתי להתנגד להסתלקות משטח כבוש כל כך משמעותי. לגבי צ'כיה וסלובקיה, אתה טועה. הצ'כים התנגדו לפירוק, הסלובקים מפגרים אומנם מבחינת פיתוח, אבל יש בידיהם מחצבים חשובים. וחילוקי הדעות היו משמעותיים. אלא שהגישה הצ'כית (לא רק במקרה זה), הייתה גישה שלא מחפשת 'רווחים מהירים' אלא גישה מפויסת ואנושית. והדברים נמשכו הרבה הרבה מעבר לסוף שבוע אחד, ובהחלט היה מתח באוויר ולא הייתה הסכמה של פה אחד מהרגע הראשון. אני לא חושב שמישהו האמין ששרון יממש את זכות השיבה. אני כן חושב שרבים האמינו שכל ראש ממשלה שייבחר יהיה חייב לסגת מהשטחים, ושרון נחשב לראש ממשלה חזק שיכול לבצע דברים לא פופלריים גם בלי תמיכה גורפת (מה שהתברר כנכון). לגבי התרסקות השמאל, זו שאלה טובה, ואני חושב שהיא קשורה לדברים שכתבתי קודם - התברר שברק, שלכאורה בא מהשמאל, לא מצליח לעשות דבר וחצי דבר, בעוד ששרון שבא מהימין יוכל לעשות כל מה שנחוץ, כולל נסיגה מהשטחים, שכפי שכבר ראינו, רוב אזרחי המדינה, גם אלה שמתנגדים לכך, כבר השלימו עם העובדה שזה מה שצריך, והשאלות שעדיין אין עליהן תשובה נוגעות בסה"כ ל 3-4% מהשטח. אין מפלגה של שמאל ישראלית ציוני שתומכת בזכות השיבה.

 

[רמת השרון]

באמת נראה לך?

באמת נראה לך שאזרחי מדינת ישראל הצביעו לשרון כדי שייסוג מהשטחים? אזרחי המדינה הצביעו לשרון אחרי שברק נכשל בהבאת שלום וגם גרר רגליים במלחמה בטרור, והם האמינו ששרון יכול להילחם בטרור בנחישות וגם לנצח את הטרור (מה שהתברר כנכון). אינני חושב שהיה אדם אחד שחשב ששרון מתכוון לפנות את רצועת עזה ואת צפון השומרון והצביע לשרון בגלל אמונתו זו. זו גם הסיבה שהוא נחשב כבוגד על ידי מרבית האנשים שהצביעו עבורו כאשר ביצע את הנסיגה. אתה תומך בנסיגה, האם אתה הצבעת לשרון? לגבי הסקר, אני לא שמעתי על הסקר הזה וגם לא על "חשיפתו" בערוץ 10 ומנסיוני תוצאות הסקרים תלויים בצורה חזקה באופן הצגת השאלה. ידוע הסיפור על הסקר שבדק "האם מותר לשתות בירה בזמן תפילה" והסק' שבדק "האם מותר להתפלל כאשר שותים בירה" ותוצאותיהם... לא היה סיכוי לקבל שום תמורה ממשית מהפלסטינים, וגם אם היו הפלסטינים (אבו מאזן) משרבטים כמה התחייבויות להילחם בטרור אז ההתחייבות לא היתה שווה את הנייר שעליו היא כתובה. שרון הבין היטב שאצל הפלסטינים אין שום שלטון מרכזי שיכול לכפות איזה שהוא הסכם. נהפוך הוא - כניסה למשא ומתן היתה מאלצת את ישראל לבצע מהלכים שהיא לא מעוניינת בהם תמורת פיסות נייר חסרות ערך. לגבי צ'כיה וסלובקיה - אני בדקתי את העניין מקרוב נוכח תמיכתי בפעילה ברעיון ההתנתקות מואדי ערה. אין לי כח לחפש מובאות כרגע אבל התיאור שקראתי הוא שראשי צ'כיה והסלובקית (הם היו כזכור פדרציה) התכנסו לסוף שבוע וחתמו על הסכם שנקרא "גירושי הקטיפה" (או משהו דומה). ברור שתמיד יש קיצונים שמתנגדים. השיקול הצ'כי היה, כמובן, נכון וצ'כיה בדרכה אל האיחוד האירופי כשסלובקיה, על "מחצביה" שקועה עמוק בבוץ. ואני יכול להבטיח לך שאם מחר יתבעו תושבי אום אל פחם להתנתק מישראל ולהסתפח לפלסטין, אפשר יהיה לסגור הסכם על זה תוך כמה ימים ללא יריה אחת. לצערינו הם לא יעשו את זה.

 

[אישלום]

אתה מבלבל מושגים ואירועים

לא מדובר 'בגרושי הקטיפה', אלא 'במהפכת הקטיפה' - המהפכה שהביאה לביטול השלטון הקומוניסטי בצ'כוסלובקיה (אז עוד מדינה אחת), ולבחירות דמוקרטיות מבלי שנורתה יריה אחת ומבלי שנשפך דם. הסכם ההפרדה לשתי מדינות עצמאיות בא אחר כך. הסקר שהובא בערוץ 10 היה מבחינת קוריוז, שעיקרו עצם העובדה ששרון עסק בסוג כזה של סקרים. סקרים כשהם מוטים, הם בדרך כלל מוטים לכיוון שאליו מכוון המזמין. כאן התוצאות היו הפכות מאילו שאליהן קיווה שרון. כך או כך הויכוח הוא לא על סקרים. אני בהחלט מאמין ששרון ידע שהוא הולך למהלך משמעותי שפירושו ויתור על שטח. אני גם חושב שרוב המצביעים ידעו זאת, אף שהדברים לא נאמרו במפורש ("...ויתורים כואבים" נדמה לי שזה היה הניסוח). אם ביגוסלביה היו מבינים מה שהבינו בצ'כיה, שמדובר בשני עמים שכל אחד מהם זכאי להגדרה עצמית ולטריטוריה שהיא חלק מההגדרה העצמית, גם שם היו חוסכים בשפיכות דמים. בסך הכל לא היה מדובר בעמים אויבים. אלא שלטפשות האנושית אין גבול והדוגמא הצ'כית לא הייתה ממש פופולרית לא שם ולא במחוזותינו.... הטענה כאילו ויתור תושבי אום אל פחם על אזרחותם תביא לסיום הסכסוך היא במקרה הטוב השתעשעות באשליות ובמקרה הרע נסיון להצביע על אוכלוסייה שלמה כלא לגיטינית, שיש מקום לסלק אותה.

 

[רמת השרון]

אני לא מתבלבל

היתה גם מהפכת הקטיפה והיו גם גירושי הקטיפה (יש להם הרבה קטיפה שם, כנראה). ראה קישור. אינני יודע מה רצה שרון להשיג בסקר ההוא, אבל אין לי ספק ששרון היה מנהיג במובן הפשוט של המילה. הוא החליט מה שהחליט והלך בעקבות החלטותיו ולא "מנהיג" שפועל לפי סקרים. לגבי יוגוסלביה, הבעיה היתה הרבה יותר מורכבת מאשר בצ'כיה. האינטרסים הסרביים במדינות האחרות בפדרציה היו הרבה יותר משמעותיים, כולל מיעוטים סרביים שהתישבו בחלקים שונים ולא היו אהודים במיוחד על התושבים המקומיים. וברור שמצבינו הרבה יותר מורכב שכן המאבק כאן הוא על כל השטח. אף סלובקי לא קרא לפראג "פראג הכבושה" ואף בוסני לא תבע זכות הגירה לבלגרד וקבית קרקעות שם. בסכסוך כאן העמדה הפלסטינית היא שכל הארץ שייכת להם והיא נכבשה על ידי התנועה הציונים הקולוניאליסטית. מבחינתם, אין הבדל בין תל אביב לאלג'יר אבל מבחינתינו - אין לנו את האפשרות שהיתה לצרפת, בלגיה ומדינות אחרות לחזור לארץ שעליה אין מחלוקת. ועוד שתי הערות קטנות: תושבי אום אל פחם ןיתרו על אזרחותם מזמן. דגלי פלסטין המתנופפים שם, ימי האבל בימי העצמאות של המדינה והשתמטות מכל החובות האפשריים מראים על כך בבירור. אין להם דבר עם המדינה חוץ מחוסר הרצון להתנתק מדדיה של הפרה החולבת קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שמרבית המצביעים רצו ששרון ייסוג מהשטחים. כל מצביעי שרון שאני מכיר (אני במקרה הייתי בחו"ל ולא הצבעתי אז) הצביעו עבורו כי רצו מישהו שיודע להילחם, מישהו שיחסל את הטרור הפלסטיני. עובדה היא שכששרון הכריז על ההתנתקות מרבית בוחריו היו בהלם טוטאלי מהעניין, קראו לו "בוגד" הזכירו לו את "דין נצרים כדין תל אביב" וכולי. קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שרוב המצביעים ציפו משרון לפנות את עזה.

 

[אישלום]

דגלי ישראל מתנופפים בגאווה בניו יורק

בהרבה יותר מהזדמנות אחת. איש לא חושב שיהודי אמריקאי שמניף את דגל ישראל מוותר בזה על אזרחותו האמריאית. ערבים אזרחי ארה"ב יוצרים להפגנות נגד ארה"ב ומדיניותה במזרח התיכון, תוך שהם מניפים את דגלי פלסטין ועירק. איש לא מעלה על דעתו שאפשר בגלל זה לשלול אזרחות ממישהו. הציבור לא ידע מה היה המהלך ששרון תכנן, ועדיין, הרוב ידע ששרון הולך למהלך משמעותי שפירושו ויתור על שטח. ולזה התכוון כשזרק את הביטוי "ויתורים כואבים". מסתבר שהעם אוהב שמוליכים אותו שולל, עובדה, קדימה זכתה אחרי ההתנתקות ביותר מנדטים מכל מפלגה אחרת, וברור שאילו שרון היה עומד בראשה בבחירות, הייתה זוכה להרבה יותר ! ובמילים אחרות - לצד אותם 'הלומים' שחיים כנראה בספירה אחרת, חלק גדול מאזרחי ישראל ידע וציפה למהלך גדול של ויתור על שטחים.

 

[masorti]

סתם שאלה...

האם אמריקני ממוצא גרמני הניף בגאווה את דגל גרמניה בניו-יורק בשנת 1942? ומה לגבי יפני-אמריקני ודגל יפן באותה שנה?

 

[רמת השרון]

אני שמח שאתה ממליץלאמץ את הסובלנות האמריקאית

אולי כדאי שתבדוק מה עשתה ארה"ב לכל האמריקאים ממוצא יפני בזמן מלחמת העולם השנייה... אני מוכן לאמץ את סובלנותם מיידית. ומה לדעתך היה קורה למי שהיה מנופף בדגל יפני ברחובות ארה"ב אחרי פרל הרבור? קדימה זכתה לקולות ממי שמגדיר עצמו כמרכז - שינוי לשעבר, חלק מהליכוד וחלק ממצביעי העבודה. הגישה שלהם (וגם שלי, אגב) היא שהפתרון הוא אכן בפשרה אבל לא בכל מחיר.

 

[אישלום]

חבל שלא הלכת עם הדוגמא היפנית עד הסוף

מסתבר שגם בארה"ב למדו כמה דברים בשישים השנים האחרונות. אזרחי ארה"ב ממוצא יפני שנכלאו תבעו וקבלו פיצויים על כך. ארה"ב כמדינה הביעה צער והתנצלה על התנהגותה באותה תקופה. העולם הדמוקרטי מנסה להשתפר, לא תמיד בהצלחה, בארה"ב שהוכרזה דמוקרטיה כבר במאה ה - 18 התקיימה עבדות ! שחורים הופלו לרעה במוסדות ציבור עד שנות השישים של המאה העשרים ! אז איך זה שעדיין המדינה הזאת מוגדרת דמוקרטיה ? כי זה השיח השציבורי שלה. לזה היא שואפת. יש בדמוקרטיה הזאת פגמים רבים, לעתים פועלים לתקן אותם, לא פעם באיחור גדול. עדיין זו דמוקרטיה. בנוגע לפשרה - השאלה היא מה זאת פשרה. הנוסח של - אני אוותר קצת, אתה תוותר קצת וניפגש באמצע, הוא פשטני ולא עונה על המצב בשטח. מדובר על הסכם שהוא יותר מסתם הסכם שלום, הוא הקמתה של מדינה חדשה. אנחנו ככובש בגדה, וסוהר של הרצועה נמצאים בעמדה של כוח, שסוג מסויים של פוליטקאים טועה לחשוב שהוא יענה על הכל. השמאל שאני מכיר לא מדבר על הסכם בכל מחיר. ברור שהסכם חייב להתאים לאנטרסים הישראלים כמו גם לאלו של הפלסטינאים. ובוודאי לאנטרסים קיומיים. איסנטרס קיומי לא מאפשר לישראל לקבל כחלק מההסכם את זכות השיבה לתחומי הקו הירוק. כל מה שנוגע לשטחים הכבושים, על ישראל מוטלת החובה לעשות את המכסימום כדי להגיע להסכם המבוסס בסופו של דבר על הקו הירוק. אין בהחזקת השטחים אנטרס קיומי. ובכל מקרה צריך לבחון הסדרי ביטחון לטובת שני הצדדים כחלק מההסכם. ההבדל העיקרי בין תומכי פשרות למיניהם לבין אנשי שמאל עקביים נעוץ בהשקפת העולם של השמאל (ואגב, כשמדובר בעמים אחרים, גם הימין לא ממש מתנגד לה...), שאומרת שבעיקרון אין מקום לשליטה על עם אחר, ובוודאי שאין מקום לשליטה על בני אדם מבלי לתת להם זכויות אדם ואזרח. זו הסיבה שהשמאל מרגיש דחיפות להגיע להסכם, כדי להסיר מישראל את הכתם הזה, שבפועל אומר שישראל הנהיגה ומנהיגה משטר של אפרטהייד בגדה המערבית.

 

[רמת השרון]

אני מוכן ללכת עם הדוגמא עד הסוף

מה דעתך שנכלא את כל הפלסטינים ובעוד 50 שנה נשלם להם פיצויים? כמובן שאינני תומך בנ"ל, אבל הדוגמא שלך על הנפת דגלי ישראל בארה"ב ולהיפך איננה רלוונטית לגמרי כשמנהיגים מוסלמים קוראים לאויבי ישראל להכות במדינת ישראל, כשתושבים ערבים רוקדים על הגגות כשטילים עירקיים נופלים על תל אביב, כשפוליטיקאים נבחרים מצדיקים התקפות על ישראל ואף מסייעים בפועל (לפחות לפי החשד) לטילים ליפול במקומות הנכונים. אל תסתתר מאחרוי הנימוק של "עשבים שוטים שיש לעקור"כי כל מנהיגי הפלסטינים בישראל אינם עשבים שוטים וגם הרוצחים שבאים מקירבם גדלים על אדמה שמישהו דואג לדשן היטב. מדובר פה על שנאה לישראל ולכל מה שהיא מייצגת, שנאה שטיפוחה בהחלט ממומן גם על ידינו, באמצעות תשלומי העתק שאנחנו מעבירים לפלסטינים אזרחי ישראל לגבי הפשרה, גם אני מתנגד לשליטה על בני עם אחר, אבל ממש לא ברור לי מה ההגיון להצמד לקווי שביתת נשק מקריים. שליטה על עם אחר משמעותה שליטה על איזורים מאוכלסים בבני אותו עם ולא על שטחים שבמקרה היו מחוץ לגבולותינו בסיום הלחימה. האם שליטה על בקעת הירדן היא שליטה בעם אחר (למעט באיזור יריחו?) הרי בקושי תמצא שם תושבים פלסטינים. ההפרדה צריכה להיעשות על בסיס דמוגרפי - הפרדה בין העם הישראלי לעם הפלסטיני ולא על בסיס של איזה הסכם משנת 1949 שהתבסס גם הוא על מצב הכוחות בסיום הלחימה. ההפרדה בין העמים תדרוש הרבה אומץ וייתכן שתיגרום סבל מסוים לחלק מהאוכלוסיה, אבל היא המפתח היחיד שאפשרי. הפרדה תדרוש עקירת יישובים יהודיים מלב האוכלוסיה הפלסטינית אבל גם העברת אוכלוסיות פלסטיניות, על בתיהם, למדינה הפלסטינית.

 

[אישלום]

אפילו בתור בדיחה זה נשמע רע

היו שרקדו על הגגות, הרוב התחבאו ב...מקלטים? טוב, לאלה שהיו. סיפור הרקדנים על הגגות בא מהשטחים, לא מישראל. ובכלל מה ההתעסקות הזאת באגדות ילדים. מי שחובר למחבלים, מי שפועל נגד חוקי מדינת ישראל מועמד לדין. לפעמים כשאין ראיות, זורקים אותו לכלא בלי משפט, מה שנקרא מאסר מנהלי, וכל שישה חודשים מקבלים הארכה (על התנהגות טובה?). רוצחים באים מקרבם, ורוצחים באים מקרבנו, רוצחים יש להעמיד לדין. אין קדושה בקו הירוק, אבל יש הגיון. יש לך הצעה אחרת ? אדרבה, תביא אותה למו"מ ונראה לאן נגיע... בנתיים ההגיון היחיד בהצעות שלך נשען על שלילת לגיטימיות של אזרחי ישראל הערבים להמשיך ולחיות את חייהם כאן. אני לא ממש משוכנע שזו דרך שתאפשר פריצת דרך במו"מ.

 

[masorti]

אם מדברים על מו"מ רציני לשלום עם הפת"ח...

כדאי לקרוא את הראיון שנתן בתחילת השבוע אבו-יוסוף, בכיר בכוח 17 של הפת"ח, לעתון ניו יורק סאן. טוב לדעת ששותפינו מיישמים את האימונים בהדרכת קצינים אמריקניים כדי ללחום בטרור....

 

[אישלום]

ומה זה אומר ?

זה אומר שאמריקה היא לא החברה הגדולה שלנו כמו שחשבנו, ושהאנטרסים האמרקאיים קודמים באמריקה אפילו למה שנתפס אצלינו כאינטרס ישראלי.

 

[masorti]

לא, זה אומר...

שהפת"ח הוא שותף מלא לטרור נגדנו ושאין בשום אופן לסמוך עליו בהסכם עתידי.

 

[אישלום]

הסכם שלום לא נחתם בגלל שמישהו מאמין למישהו

הוא נחתם כי הוא משרת את הצדדים, והוא לוקח בחשבון שאלות בטחוניות שעלולות להתעורר. בלי זה, ההסכם הוא לא הסכם שלום. העובדה שפת"ח פעל ופועל עדיין (אם כי באופן מואד חלקי - ראה מקרה הרב-סרן בג'נין, מהיום), נגד הכיבוש הישראלי, לא הופך אותו ללא אמין. אלא לפרטנר למו"מ שיביא לסיום הפעילות נגדנו.

 

[masorti]

תקרא שוב את הכתבה...

הפת"ח גם מבצע פיגועים בתוך הקו הירוק. (אז חלאס עם הדיקלום על "פועל נגד הכיבוש") אני מניח שההסכם שאתה מציע ייקח בחשבון את הצרכים הבטחוניים שלנו כמו הסכם אוסלו. בגלל זה אולי הגענו למצב שרצועת עזה הפכה לחמאסטן וביו"ש חייו של קצין צה"ל תלויים ברצון הטוב של אנשי הפת"ח. הסכם שלום נערך כששני הצדדים מאמינים שהצד השני יקיים אותו. כשאנחנו משוכנעים מעל לכל ספק שהצד השני לא יקיים אותו, וזה מגובה בהצהרות שלהם וגם במעשים בעבר... רק שוטה מוחלט יחתום על הסכם כזה. נ.ב. הרב-סרן ניצל היום כי כרגע לפת"ח יש אינטרס רגעי לשחק את תפקיד השותף המתון. הרי ארה"ב מזרימה כסף ונשק לאבו-מאזן, ועוד חודשיים תהיה ועידה בינ"ל שכל תפקידה לסחוט מישראל ויתורים ונסיגות. ברגע שהפת"ח יחליט שהוא מיצה את הפוטנציאל לקבל נכסים חומריים ומדיניים בדרך דיפלומטית בסיבוב הנוכחי, הוא יחזור לשת"פ המלא עם החמאס בענין הטרור.