אז מה עוד חדש ?

[אישלום]

זה הבסיס עליו בנויים הסכמים

אנטרס לקיים אותם. כבר שמענו את הסיפור על העמדת הפנים, ובכל פעם מחדש מתברר שהפלסטינאים מסרבים להעמיד פנים, ועומדים על דרישותיהם. אז מה הבעיה שלך ? אילו רצו להעמיד פנים היו מסכימים לתכתיבי ביבי, ברק שרון חותקמים על הסכמים מקבליים למעילה מ 93% מהשטח, ויאללה חוזרים למלחמה. אבל מעמידי הפנים האלה מתעקשים להגיע להסכם שהם יכולים ...להסכים לו ! אני משער שאילו היה הקצין נרצח, היית בטוח שזה מוכיח שאי אפשר לסמוך על אף אחד. העובדה שהפתח הציל את חייו גורמת לקבוע ש... אי אפשר לסמוך על אף אחד. אז אולי הבעיה היא אצלך ?

 

[masorti]

היות ולפלשתינים אין אינטרס לקיים את ההסכם...

ממילא ברור שאין טעם לחתום עליו. לגבי החתימה על ההסכם הנדיב מאוד שהציע ברק (99% מהשטחים ולא 93%), אכן יש ביקורת על ערפאת שלא נקט בדרך של העמדת פנים וחתימה על ההסכם. הסיבה שאני יכול להעלות על הדעת היא חשש שחלק מהפלשתינים לא יבינו את הטריק, והוא יחוסל בגלל שלכאורה חתם על הסכם קבע עם היהודים ללא זכות השיבה. סיבה נוספת היא הערכתו שיוכל להשיג הסכם טוב יותר, בו זכות השיבה לא תבוטל אלא תישאר עמומה - וכך הפלשתינים יוכלו בעתיד לפתוח מחדש את הדיון במימוש זכות השיבה בלי להפר את ההסכם. (הצעות בנוסח יוזמת ז'נבה מראות שערפאת צדק בענין זה) הבעיה אינה אצלי אלא אצלך. הרי מנהיגי הפת"ח הצהירו כבר כמה פעמים (החל מנאום החודבייה, וכלה בראיון שהבאתי בתחילת השירשור) שההסכמים עם ישראל הם בלוף ושהכוונה היא לחסל את ישראל. אתה פשוט מתעקש לא לראות את המציאות ומפרש כל צעד טקטי של הפלשתינים כאילו הוא מוכיח שהם הצטרפו לחובבי ציון. אצלך כאשר הפלשתינים מקיימים הסכם זו ראייה שיש להמשיך ולסגת, וכאשר אינם מקיימים - זו ראייה שהמתונים נחלשו ולכן יש לסגת כדי לחזק אותם. בקיצור, מבחינתך המטרה היא למסור הכול לאויב בלי שום קשר לוגי למידת קיום ההסכמים על ידו. המסקנה שלי מכך שהפת"ח הציל את הרס"ן היא פשוטה.... כאשר הפת"ח חלש ותלוי בצה"ל להמשך קיומו, אז הוא משתדל זמנית לקיים הסכמים. מכאן נובע שיש להמשיך להחזיק את אבו-מאזן חלש ותלוי בנו צבאית, ולא לתת לו מספיק כוח שיאפשר לו לחבור לחמאס ולהילחם בנו יחד.

 

[אישלום]

לא שאתה לא יודע, אבל מנהיג הרשות הפלסטנאית

הוא לא ערפאת. אבו מאזן, טוען לאורך שנים, שבלי קשר לעמדות הצדדים, את הסכסוך אפשר וצריך ליישב בדרכי שלום. הוא מאיים בהתנגדות לא אלימה והוא בהחלט לא ציוני. אלא שזה אדם שיצא בהכרזות דומות כשזה עוד היה כרוך בסיכון. כשהפלסטינאים מכריזים על רצונם בחיסול ישראל אין לך בעיה עם זה - ברור לך שהם אומרים מה שהם מתכוונים. כשהם מגיעים להסכם אתה אומר - העמדת פנים. כשהם לא מגיעים להסכם .... אתה שוב אומר העמדת פנים, טריקים. במילים אחרות כל העובדות מסתדרות לך בדיוק בדרך שהחלטת מראש, וכל השאר לא משנה. אין לי שום רצון למסור שום דבר לאויב. יחד עם זה אין לי שום רצון לשלוט בבני אדם חסרי זכויות בסיסיות בכוח הצבא שבעצם מנהיג משטר של אפרטהייד בשטחים, וגוזל מפלסטינאים רבים את אדמותיהם. דווקא ההגיון אומר שההסכם כשנגיע אליו (ואתה יכול להיות בטוח שנגיע), יכלול הסתלקות ישראלית כמעט מכל השטחים הכבושים. יתכן ונצליח להגיע להסכמים שכוללים אחוז מסויים של חילופי שטחים (בטוח שלא אחוז משמעותי מאוד). השאלות שאין ביטחון גמור איך ייפתרו נוגעות בצד הסימבולי לשליטה במה שנקרה 'האגן הקדוש', והסדרי ביטחון, שגם הם לא יהיו פשוטים. כל השאר זה בזבוז של זמן, שגורר אחריו שפיכות דם.

 

[masorti]

לא שאתה לא יודע, אבל מנהיג הרשות הפלשתינית...

מסרב בעקשנות לוותר על זכות השיבה. ולא שלא ניסו להוציא ממנו הצהרה כזו. (אני כמובן מדבר על אבו-מאזן, אם לא הבנת) ברור שכאשר הפלשתינים מדברים בגלוי על חיסול ישראל זו האמת ואילו כאשר הם אומרים ההיפך זה בלוף. זאת משום שאין להם אינטרס לשקר ולומר שהם רוצים לחסל את ישראל, אבל יש להם אינטרס לבלף כדי למצוא חן בעיני הקהילייה הבינ"ל. אז אם מנהיג פלשתיני מודה שמטרתו חיסול ישראל - חזקה עליו שהוא אומר את האמת. לא יודע לאיזה הסכמים נגיע אם נגיע. מה שבטוח הוא שכל הסכם עם הפת"ח ייגמר כמו שנגמר הסכם מינכן. וככל שההסכם יכלול נסיגות עמוקות יותר שלנו, כך נשלם אח"כ בנהרות דם עמוקים יותר כדי להשיב את המצב לקדמותו. עיין ערך הסכמי אוסלו ותוצאותיהם כולל הפיכת רצועת עזה לחמאסטן.

 

[אישלום]

המלחמה בה היו לישראל יותר הרוגים מכל מלחמה

הייתה מלחמת יום הכיפורים מול מצרים. גבולות הביטחון של ישראל כללו אז את כל מרחבי סיני... והתוצאה? המצרים השיגו בדיוק מה שרצו, וקבלו לידם את כל סיני והמיצרים, עד הסנטימטר האחרון. לזה אתה קורה לשטוף אותנו בנהרות של דם? לא החזרת שטחים מביאה לשפיכות דמים, אלא מצב של מלחמה, הוא שמביא לזה. אבו-מאזן, ערמומי שכמותו, אומר שהוא לא מוותר על זכות השיבה.... כנראה שהוא מתכוון לדבר ההפוך לא? הרי אילו תמיד מעמידים פנים... וברצינות - שאלת הפליטים תמצא את פתרונה ללא זכות השיבה. אבו מאזן אמר וחזר ואמר ששאלת הפליטים חייבת למצוא את פתרונה בהסכמת כל הצדדים, ואנחנו, מה לעשות, אחד הצדדים. לא טענתי שאבו מאזן ציוני, אלא שהוא יודע היטב שמדינת ישראל לא יכולה לקבל על עצמה את 'זכות השיבה' לתוככי הקו הירוק, ועדיין הוא מתעקש על דיאלוג שיביא לסיום הסכסוך. גם אצלנו מכריזים כל יום מחדש שיש דברים שהם מבחינת יהרג ובל יעבור, ולמחרת הדברים משתנים, בעיקר כשהדברנים הופכים לאנשי מעשה. ולכן הדבר הנכון הוא להמשיך במו"מ רצוץ עד שיצא עשן לבן.

 

[raanans]

לא מדוייק

זה לא נכון ש... "המלחמה בה היו לישראל יותר הרוגים מכל מלחמה הייתה מלחמת יום הכיפורים" במלחמת יום כיפור היו לישראל 2,656 הרוגים. במלחמת העצמאות, בגבולות מצומצמים יותר, היו לישראל 6,373 הרוגים.

 

[אישלום]

צודק!

יחד עם זה - גבולות ישראל דה-פקטו נקבעו אחרי מלחמת העצמאות. אלה הגבולות שהוכרו ע"י אומות העולם כגבולה הטריטרויאלי של ישראל (להוציא השליטה בירושלים שמעולם לא הוכרה כחלק ממדינת ישראל ).

 

[masorti]

סאדאת החליט ללכת על שלום עם ישראל...

משום שאפילו בתנאים האידיאליים של מתקפת פתע מוצלחת ותפישת האויב הישראלי עם המכנסיים למטה - המלחמה הסתיימה כשצה"ל נמצא 100 ק"מ מקהיר והארמיה השלישית המצרית מכותרת ונצורה. בקיצור, המצרים הבינו שאין דרך צבאית לחסל את ישראל. אצל הפלשתינים המצב בדיוק הפוך. תהליך אוסלו ומה שבא בעקבותיו שכנעו את הפלשתינים שהנצחון המוחלט עומד בפתח, ושהמאבק המזוין יביא בסופו של דבר לחיסולה של היישות הציונית. לכן ברור לגמרי שאין שום סיכוי להגיע לאיזשהו הסכם שלום יציב עם הפת"ח.

 

[אישלום]

סאדאת החליט ללכת על שלום עם ישראל

לפני מלחמת יום כיפור. יארינג, שליח האום, הביא את הצעות סאדאת שהיו דומות להפליא להסכם השלום שנחתם אחרי המלחמה. מי יודע, אולי אם היינו הולכים למהלך של שלום תמורת שטחים עם מצרים לפני התרסקות של מלחמת יום כיפור, היינו זוכים להסכם טוב יותר. להתרסקות הסכם אוסלו אבות רבים. כבר רבין דיבר על כך שתאריכים הם לא דבר קדוש, ובזה בעצם הבהיר שישראל לא מתכוונת לעמוד בלוח הזמנים שנחתם, וביבי בתורו עשה הכל כדי לזנב בהסכם, מה שלא גורע מאחריותם של הפלסטנאים שבפגועים רצחניים היטו את דעת הקהל בישראל נגד ההסכם, חיזקו את הימין הקיצוני ולא אפשרו התקדמות של ממש. הדבר היחידי שהפתח יכול היה ללמוד היא העובדה שלישראל יש קו אדום והוא הקו הירוק, וכל השאר נתון למו"מ. זה מה שהוכיחו הסכמי השלום עם מצרים וירדן, כמו גם נסיגת ישראל מלבנון וההסתלקות מעזה.

 

[masorti]

הצעת יארינג דיברה על הסכם אי-לוחמה...

ולא על הסכם שלום, וממילא המצרים ראו אותה כסוג של הסכם ביניים. (ואגב, ההצעה לא היתה של סאדאת אלא של יארינג) רק לאחר שנכשלה מצרים בהבסת ישראל במלחמת יום כיפור, סאדאת הסכים להגיע עם ישראל לשלום מלא. להתרסקות אוסלו יש אב יחיד ושמו יאסר ערפאת. ערפאת מלכתחילה ראה בתהליך אוסלו הונאה אסטרטגית, והוא הבהיר זאת בנאום החודבייה ב-1994 ובראיון מאוחר לאל-קודס אל ערבי. כל הטענות על אשמה של רבין או ביבי הם קישקוש חסר בסיס שמטרתו להסתיר את האמת על ה"שותף" שאתו נחתמו ההסכמים. נסיגת ישראל מלבנון וההסתלקות מעזה לימדו את הפלשתינים שהמאבק המזוין הוא הדרך הנכונה לנצח את היישות הציונית.

 

[עדכאן]

גולדה מאיר, היא שאמרה שיארינג

הציג בפניה הצעה להסכם שלום עם מצרים, לפני מלחמת יום הכיפורים, שהיה טוב יותר מזה שהשיג בגין אחרי מלחמת יום הכיפורים. כינוי העובדות בשם 'קשקוש' לא משנה אותן. נכון שטוב היה אילו ישראל הייתה מתסלקת מלבנון ומעזה, בלי קשר לפעילות המחבלים, אבל מה לעשות, ובישראל לומדים לאט, וכך יוצא שאפשר להציג כל נכונות ישראלית לפשרה כבריחה או תבוסה. על ישראל להכריז בקול ברור שאין לה שום עניין בשטחים הכבושים, ושהיא מתכוונת להגיע להסכם שלום שנשען על הקו הירוק. דבר זה לבדו יחזק את המתונים בקרב הפלסטינאים.. שלא לומר יאפשר שיחות ברמה של מנהיגים שיודעים מה הם רוצים, ולא נוהים אחרי כל משב רוח חולף.

 

[masorti]

גם אם נניח שזה מה שגולדה אמרה...

(ואני לא משוכנע שכך הוא) היא עדיין לא היתה משפטנית. העובדה היא שההצעה עסקה בהסכם אי-לוחמה ולא בהסכם שלום. למה שלא תראה לי איפה בנוסח ההצעה של יארינג נאמר במפורש שזהו הסכם שלום? טוב היה לו ישראל היתה מרסקת את הפת"ח במקום לברוח כעכברים מעזה. זה לא ש"אפשר להציג" את היציאה מעזה ומלבנון כתבוסה. זו האמת העובדתית. ועובדה שהפלשתינים הבינו זאת והעניקו לחמאס רוב בבחירות ברש"פ בזכות הישגו הכביר בסילוק היאהוד מרצועת עזה. חס וחלילה וחס שישראל תכריז על מוכנות להסכם על בסיס הקו הירוק. מיד הדבר יהפוך לנקודת התחלה למו"מ כשכל קלפי המיקוח של ישראל כבר התבטלו ונשאר רק להסכים לזכות השיבה. את הבבל"ת על "חיזוק המתונים" בקרב הפלשתינים ניסינו בהסכמי אוסלו וראינו את התוצאה.

 

[אישלום]

מה שייך משפטנית ?

אתה חושב שגולדה לא הייתה מוקפת יועצים משפטיים כמו כל ראש ממשלה אחר? האמת ? גם אני חושב שישראל נחלה תבוסה בעזה ובלבנון. אז למה לחכות לתבוסה הבאה בגדה ? הרי צהל לא היה חלש יותר בעבר ממה שהוא היום, ובכל זאת נחל תבוסה ! על ישראל להכריז באופן ברור שהקו הירוק הוא הקו האדום שלה. במקום זה היא מרבה בהעלאת והרחבת האחזיויות והתנחלויות, ובכך מצדיקה את מי שטוען שפני ישראל להתרחבות על חשבון הפלסטינאים. מו"מ מדיני הוא לא סחר סוסים. ואת העובדה שהקו הירוק הוא הקו האדום של ישראל, כל העולם יודע. חוץ מהקיצוניים בתוך מדינת ישראל.

 

[masorti]

שייך מאוד...

היא השתמשה בביטוי עממי, וכנראה שלא דקדקה בפרטים המשפטיים. חס וחלילה הכרזה כמו שאתה מציע. זו הכרזה שהובסנו ועידוד לכל פלשתיני באשר הוא להמשיך במאבק המזוין עד לחיסול היישות הציונית. אתה היית מציע למכור את האוטו שלך ברבע מחיר עוד לפני שהתחיל המו"מ על המכירה? אז למה אתה מוכר את מולדתך בזיל הזול בטכניקה כזו? אף אחד לא יודע שום דבר על קו אדום של ישראל. עובדה שכל ההנהגה הפלשתינית מתעקשת על מימוש זכות השיבה. תודיע לי כשאבו-מאזן יכריז על נכונותו לוותר על זכות השיבה. מאיפה הוצאת את השטות על כך שישראל מעלה התנחלויות? הרי ממשלת אולמרט רואה בהתנחלויות אויב ועושה הכול כדי לחנוק את ההתיישבות ביו"ש.

 

[אישלום]

הוא שאמרתי, אתה מתייחס למו"מ מדיני כאילו

מדובר במסחר בסוסים (או במכוניות...). אני את המולדת שלי לא מוכר לא בזול ולא ביוקר. מדינת ישראל היא המדינה שלי, והיא הייתה כזאת גם בגבולות 67. הם מצהירים את שלהם ואנחנו את שלנו. אין אף בר דעת בהנהגה הפלסטינאית, שחושב שישראל יכולה לקבל על עצמה את זכות השיבה. פה ושם גם נשמעו דברים בכיוון, כמו הדברים שאמר אבו מאזן כשהיתייחס ליוזמה הסעודית, הוא הדגיש במפורש שהיוזמה אומרת שהפתרון לבעיית הפליטים צריך להיות מוסכם על שני הצדדים. וכך כמובן גם היוזמה הסעודית עצמה. אז נכון שזה לא מספיק, אבל אף אחד עוד לא חתם על הסכם שלום... לא? גם אנחנו לא מחוייבים לאמץ את העמדה הפלסטינאית, ויחד עם זה, נכונות של שני הצדדים להתייחס לפיתרון אפשרי, יקדמו את הסיכויים לשלום. חלק גדול מההתנחלויות גורמות נזק גדול למדינת ישראל, ובראש וראשונה היישוב היהודי בחברון שהוא מורסא על גופה של מדינת ישראל והחברה הישראלית, הן מבחינת ההרכב האנושי, והן מבחינת מה שמתרחש שם בשטח. הבנייה וההרחבה בהתנחלויות נמשכות ללא הפסקה. יש לפלסטינאים ממה לחשוש כשהם טוענים שפני ישראל להתפשטות ולא להסכם שלום.

 

[masorti]

אני מתייחס למו"מ כמו למו"מ...

במו"מ אתה מנצל את כל קלפי המיקוח שלך ולא תורם אותם בחינם. בודאי שיש בר דעת בהנהגה הפלשתינית שחושב שישראל תסכים בסופו של דבר לזכות השיבה. ליתר דיוק, תסכים לניסוח מעורפל שאח"כ יהיה ניתן להפכו למנוף משפטי למימוש זכות השיבה באדיבות ביה"ד הבינ"ל. זו בדיוק הסיבה שערפאת סרב להצעות הנדיבות של ברק, וזו בדיוק הסיבה שאבו-מאזן לא יצהיר לעולם על ויתור חד משמעי על זכות השיבה. כל הפטפוטים עם "הפתרון צריך להיות מוסכם על שני הצדדים" הם פתפותי ביצים, על זמן שצמודה אליהם המנטרה "על בסיס החלטת האו"ם 194". כל הסכם שיסתמך על החלטה 194 יחייב מימוש מלא של זכות השיבה. היישוב היהודי בחברון הוא אולי מורסה על פרצופו של השמאל, אבל בזכותו נמנעה מסירה של כל העיר לידי האויב הפלשתיני ע"י ממשלת רבין. אם אכן היישוב הזה מהווה קוץ כה כואב בבשרם של הפלשתינים, שישלמו מחיר גבוה עבור הסרתו. בתור תשלום ראשון שיצהירו על ויתור מלא ומוחלט על הריבונות בהר הבית. הבנייה בהתנחלויות נעצרה כמעט לחלוטין, ואת המעט שנבנה בכסף פרטי - הממשלה מנסה לחסום ולבלום ככל יכולתה. מה שמתרחב ללא הפסקה הוא הבנייה הפלשתינית הפראית בשטחי C במטרה לקבוע עובדות בשטח. נגד זה הממשלה כמובן לא עושה כלום, והשמאל רק מוחא כפיים בשמחה. דרך אגב, למה אתה לא זועק עד לשמיים נגד השיפוצים שמבצע הואקף על הר הבית? כל הארכיאולוגים מתריעים שההרס הנגרם שם הוא פשע לדורות. אה טוב שכחתי... ההסטוריה הלאומית של היאהוד לא ממש חשובה לך. עוד חס וחלילה וחס מישהו יגלה שריד מהמקדש של היהודים וזה עלול להפריע לנכונות למסור את המתחם לריבונות הפת"ח.

 

[אישלום]

אני יאהוד בדיוק כמוך

יש מספיק יאהודים שזועקים עד השמיים כדי שלא ייפגעו באבנים קדושות, ופחות מידי כדי שלא ייפגעו בבני אדם. כל אחד עם סדר העדיפויות שלו. היישוב היהודי בחברון הוא בהחלט מורסה גם על פרצופו של השמאל, או לפחות מי שנחשבים לשמאל, שהרי כל מורסה בבשרה של המדינה היא קודם מורסה בבשרו של השמאל שנושא את המדינה הזאת על כתפיו, כולל את המתנחלים, כולל את החרדים כולל את ישיבות ההסדר שם משרתים בצהל כמה שמתחשק להם ומשתמטים את כל השאר. מבחינת ישראל אין ולא יכולה להיות 'בנייה פראית' בשטח C זהו שטח פלסטינאי ולא אנחנו צריכים לקבוע כמה ואיפה יבנו הפלסטינאים בשטחים שלהם, אפילו הם תחת שלטון האפרטהייד של צהל.

 

[masorti]

אולי טכנית אתה יאהודי...

רגשית אתה לא. ולגבי שטח C... תקן אותי אם אני טועה, אבל הנציגות המוסמכת של העם הפלשתיני חתמה על הסכם לפיו עד להסדרי הקבע שטח C יימצא בשליטה ישראלית מלאה כולל אישורי בנייה. הרי זו הסיבה שהוא נקרא "איזור C". אז חלאס לקשקש על "שטח פלשתיני".

 

[אישלום]

אם רגשית אתה מתכוון למורסת חברון

אז אני באמת לא. את החלאס תשמע ביום שתחזור לתחומי הקו הירוק. שטח A,B,C או D ועד Z אין לנו מה לחפש שם. חלאס - החוצה !

 

[masorti]

טוב לדעת שמבחינתך...

התחייבויות שערבים חותמים עליהן אינן תקפות. ערפאת חתם על כך שאיזור C יהיה בשליטה ישראלית מלאה?... חתם. האם זה אומר שלפי ההסכם כל בנייה פלשתינית באיזור C דורשת אישור ישראלי?... כן. האם ערפאת לא הבין על מה הוא חותם?.... בטח שהבין. אבל לדעתך החתימה שלו על ההסכמים אינה חשובה ואין שום צורך שהפלשתינים יכבדו את מה שחתמו עליהם. הרי ממילא מדובר בפיקציה בקריצת עין של השמאל הישראלי שמעולם לא התכוון שהפלשתינים יכבדו הסכמים. שהרי אחרת אתה היית הראשון שמרים קול זעקה שעל הפלשתינים להקפיד על קוצו של יוד בהסכמים כדי לשכנע את הימין שיש פרטנר לשלום. במקום זאת אתה מחרבש על כך ש"האדמה שלהם", כאילו שהם לא חתמו במו ידיהם על כך שאסור להם להקים אפילו פרגולה באיזור C ללא אישור ישראלי. בינתיים נדמה לי שהחזרה לקו הירוק הולכת ומתרחקת. העם למד משהו מהטימטום של הנסיגה מעזה שהביא להקמת חמאסטן ולגשם יומיומי של קסאמים על שדרות. במקומך הייתי מצחצח את הנעליים הצבאיות ומתכונן למילואים במסגרת מבצע "טיפול שורש" לכיבוש הרצועה מחדש. כו-לם כבר מדברים בגלוי על כך שמבצע צבאי נרחב ברצועה הוא רק ענין של זמן.