אז הנה...

arifell

New member
סער

אני חושב שזו תעודת עניות לאורתודוכסים, שיכולתם להתרכז בתפילה תלוייה במין של מי שמנחה אותה (לצורך העניין, במין של מי שעולה לדוכן). הסיבה הראשונית שנשים בעולם האורתודוכסי אינם מורשות לעלות לתורה, או להניח טלית ותפילין וכד', היא על מנת להעצים את כוחם של הזכרים על הנשים. אף פעם, בזמן תפילה לא העליתי על דעתי לחשוב על יופיה של שליחת ציבור (או להיפך) כמו שאף פעם בזמן תפילה לא חשבתי על יופיו של שליח ציבור. אפשר באותה מידה לטעון שאסור לגברים לשיר מול קבוצה של נשים משום שהם יתרכזו יותר בגופו ופחות בתפילה. תפילת העמידה (שבה מוזכרים האבות, ובה אני מזכיר את האמהות כשאני שליח הציבור, או בשלב שתפילה בלחש) נועדה בעיקרה, מלכתחילה, להיות המקום לתפילה אישית, לנוסח אישי וכדומה. כמו כן, אין הלכה גמורה לנוסח התפילה. תפילות חדשות נכתבות כל הזמן, ונוסחים של תפילות "ישנות" שונים זה מזה. רק לדוגמה- יש הבדל גדול מאד בין ברכת המזון הספרדית לזו האשכנזית. דבריו של קונסרבטיבי נוסף
 
מתנדב...

ניסיתי הייתי שם... מוחם חסום.. שטפו אותם מגיל צעיר.. הטענות שלך נכנות אך לא עוזרות.. זה די מצחיק.. הם טענו כל הזמן כלפי שהם מקשיבים ומקבלים כל דעה אך אם מישהו מנסה לסתור את דתם הם מגיבים בתקיפות כמו "את בור ולא מבין".. נמאס.
 

La Gamba

New member
נשאלה כאן השאלה.

מדוע איננו מקבלים את האורתודכסים? התשובה היא שאנחנו מקבלים אותם, אולם איננו מסוגלים לקבל דבר אחד מן הזרם הזה, שגם הוא התפלג מהיהדות (כמו הרפורמים), ובמקום להשתנות כפי שהיהדות השתנתה משך מאות שנים תוך כדי התאמה להלכה (כפי שמישהו אחר ציין), והוא חוסר ההכרה שלו ברבנים שלנו ובמנהגים שלנו. כאשר רב אורתודוכסי יקום ויגיד שכל הזרם הקונוסרבטיבי מנוגד להלכה, ואסור להתפלל איתו ולהשתתף בטקסיו, לא אוכל לקבל זאת, והדבר יעורר תרעומת. כאשר מישהו יגיד שאנו נוגדים את ההלכה, ומשנים את התורה, בלי לספק מקורות מההלכה המצדיקים את חוסר הסובלנות, ואת חוסר השיוייון ביהדות, ועוד "קונסרבטיבים= גרועים מגויים", אז כן- נגיד שהוא בור. כנ"ל לגבי ההשוואה המטופשת בין רפורמים לקונסרבטיבים. אני חוזר על בקשתי, ומבקש הפנייה ברורה מנמאס מחמאס (הנאור, שהוא היחיד שלא "שטפו לו את המוח") לאיסור על נשים בתפילה ביחד עם גברים, לאיסור על נשים שקוראות מהתורה/עולות לתורה/ש"ציות. כמובן, רק מהתורה, בעצם, גם מהמשנה, על אף "שאסור להוריד או להוסיף דבר ממש נצטיווינו בתורה", כפי שצוטט כאן רבות מספר.
 

La Gamba

New member
לא הבהרתי לך?

מן הסתם, אסור! כי "התורה מצווה אותנו לא להוסיף ולשנות ממנה", הלא כן? הרי בגלל זה הקונסרטיבים אינם פועלים לפי ההלכה.... האמת היא שאין לי בעייה עם המקורות המוכרים, אבל הוספתי "הגבלה" מכיוון שמישהו כאן הוסיף הגבלה זו מקודם. אנא ענה לי.
 

Kiru

New member
שאלת הבהרה

האם אתה מודע לעובדה שבנוסף לתורה שבכתב, היהדות מורכבת גם מתורה שבעל-פה?
 

La Gamba

New member
הבהרות

עד עכשיו, אף אחד לא ענה, ורק שאלתם שאלות, וזאת לאחר שהסברתי את ה"תנאי הסופי". מן הסתם גמרא כן, אני מודע לתורה שבעל פה ומקבל אותה, ופועל על פיה (עךל פי הדברים הרלוונטים בימינו, ישנם דברים, כגון עיבור החודש לדוגמא, שאינם רלוונטים). אני רק אמרתי כיצד מישהו יכול לנופף לי בפרצוף עם "מצווה" זו, ואז להביא מקורות מדברים שנוספו לתורה. (תביאו לי מקור כלשהו, מן המשנה, תורה, גמרא, וכו') מחכה לתשובות.
 
אוקיי,

המקור להפרדה בבית כנסת נלמד ממסכת סוכה דף נ' או נ"א אני לא זוכר בהקשר לשמחת בית השואבה בבית המקדש ודיניה! שם מפורט איך שלנשים היה עזרה נפרדת ועל החיוב להפריד בין גברים לנשים.. ברובד אחר, ההבנה של מוטעת, חכמים לא סתם הוסיפו הלכות בנוסף לדברי התורה. יש לנו יסוד חשוב המובא בפרקי אבות "ועשו סיג לתורה" חכמים קבעו עוד תקנות כדי להרחיק אותנו מהעבירות הקשות שעונשם קשה אף הוא.. בכלל זה קול אשה, וחומרות בצניעות ובכל זאת ישנם כמה גדרים בציעות שהם מהתורה! כגון יחוד.. (עיניין יחוד מובא במסכת סנהדרין) זה בעיניין קראית התורה.. אבל לעיניין מגילה וש"ציות ישנם גדרים בהלכה שהם הלכות למשה מסיני לכל דבר! שנשים לא מוצאיות ידי חובת גברים במצוות אלו.. הנשים פשוט ברמה גבוה יותר והן אינן מחויובת במצוות שהזמן גרמן.. ומכיוון שהן לא מחויבות אינן יכולות להוציא גברים.. נמאס.
 

La Gamba

New member
-המקור השלם

הנה הציטוט השלם- "ה,ב מוצאי יום טוב הראשון של חג, היו יורדין לעזרת הנשים, ומתקנים שם תיקון גדול. ומנורות של זהב היו שם, וארבעה ספלים של זהב היו שם בראשיהם, וארבעה סולמות על כל מנורה ומנורה; וארבעה ילדים מפרחי כהונה, ובידיהם כדי שמן של מאה ועשרים לוג, והם מטילין לתוך כל ספל וספל. [ג] מבלאי מכנסי הכוהנים ומהמייניהם היו מפקיעין, ובהם היו מדליקין. לא הייתה חצר בירושלים, שלא הייתה מאירה מאור בית השאובה. [ד] חסידים ואנשי מעשה היו מרקדין לפניהם באבוקות, ואומרין לפניהם דברי תושבחות. והלויים בכינורות ובנבלים ובמצלתיים ובכל כלי שיר בלא מספר, על חמש עשרה מעלות היורדות מעזרת ישראל לעזרת הנשים, כנגד חמש עשרה שיר המעלות שבתהילים, שעליהם הלויים עומדים ואומרים בשיר. עמדו שני כוהנים בשער העליון היורד מעזרת ישראל לעזרת הנשים, ושתי חצוצרות בידם. קרא הגבר, תקעו והריעו ותקעו; הגיעו למעלה עשירית, תקעו והריעו ותקעו; הגיעו לעזרה, תקעו והריעו ותקעו." האם מדובר כאן על טקס מסויים שנערך בשבועות, בבית המקדש, ובו, על מנת לקדש את ישראל (כלומר, הגברים), הפרידו בינהם לבין הנשים? "שם מפורט איך שלנשים היה עזרה נפרדת ועל החיוב להפריד בין גברים לנשים.." מפורט שהפרידו בינהם, אנא הסבר לי איך זה קשור לחשיבות התקנות של המשנה? ("חכמים קבעו עוד תקנות כדי להרחיק אותנו מהעבירות הקשות שעונשם קשה אף הוא..") שנית, ידוע שנשים פורום ממצוות שהזמן גרמן, אולם מדוע מצוות אלה אסורות עליהן? לבסוף, תקנות אלו היו כבגד לתורה, גדר (מן הסתם, סיג), והם נועדו לחוקק תקנות, כגדר אזהרה לפני התהום, שאם תתרחק , ולא תעבור על התקנות האלה, וודאי שלא תעבור על חוקי התורה. נכון? אם כן, מדוע עבירה על אחת מהתקנות האלה, שווה לעבירה? הרי ניתן לעבור את הגדר, מבלי ליפול לתהום, מדוע כל דבר שהחכמים קבעו כאזהרה, אנחנו (היהודים) מחייבים על כולם כמצווה? והאם כל התקנות האלה תקפות? הרי אנחנו מתקדמים במעלה הצוקים, וכמו כן, התהום משתנה, והתפיסה (המנטליות) של בני האדם משתנה, ולכן יש לחוקק תקנות חדשות, בצד הביטול תקנות שאינן רלוונטיות יותר. (כבר היו דברים מעולם, כפי שהובא כאן על ידי אחד המשתמשים). האם דרוש עוד משל?
 
כמה תגובות...

א. מדובר בחג סוכות! שמחת בית השואבה.. כשמוזכר במשנה "חג" בלי פירוט.. מדובר בסוכות.. ב. הבאת את המשנה.. אמרתי לך לעיין בגמרא על המשנה הזו. הגמרא לא מוסיפה סתם כי בא לה, דברי הגמ' הם גם כן תורה שבע"פ שלא לא נכנס למשנה.. ג. בקשר לנשים. אין איסור שהם יקימו את המצווה אבל בגלל שהן לא מחויביות (יש מחלוקת בפוסקים אם הן מברכות ברכת המצווה על מצווה שהן אינן מחויבות) הן אינן יכולות להוציא ידי חובה גברים.. ד. בקשר לתהום שלך, הוא עדיין אותו תהום שמלפני 2000 שנה. תהום העברה לא משתנה, לא משנה כמה העולם מתקדם.. כל התקנות רלוונטיות ואסור לבטלן! ה. בקשר לחיוב, תקנת חכמים אינה באותה רמה של מצווה מהתורה. אף אחד לא יוציא אותך להורג אם תשמע קול אשה או אם תתיחד עם בתולה אך כן יוציאו אותך להורג אם הדבר יביא לידי עבירה..
 

La Gamba

New member
וופס

א) פאשלה שלי, הקטע עם סוכות. ב) מדוע דברי הגמרא שהינם "תורה מסיני" (רעיון מגוחך כשלעצמו, מכיוון שאם במשנה מובאת התורה שבעל פה, כלומר, התקנות שהרבנים תיקנו- שאותם תקנות משה קיבל מסיני, מדוע ישנן כ"כ הרבה מחלוקות בעניין זה? לא שיש דבר רע במחלוקת. אני מאוד מבולבל בנושא). ג) אך אם הם יעשו זאת, אין הדבר יועיל לגברים, אך גם לא יפגע בהם. ד) אותה תהום, אבל המרחק ממנה לבין דרכינו משתנה, ולעיתים הגדר רחוקה מדי, או קרובה מדי. ה) אינך רואה את האבסורד שבדבר? אתה רוצה שאני אביא לך (למרות שמישהו אחר כבר הביא) תקנות ששונו ובוטלו, מגוחך להגיד שהעולם שלנו דומה המאה אחוז לעולם של בני ישראל "הפרימטיבים" בתקופת המשנה. (מה לעשות, לעומת אנשים שחיו אלפי שנים אחריהם, הם פרימטיבים, כמו שאנו נהיה לאנשים עוד אלפי שנים, גם אז היהדות תיראה באופן אחר) צריך להוסיף דברים, ולהוריד דברים, איננו יכולים לאסור הכל (ומבחינה מתמטית, זה מה שיקרה בסוף, אם כל הזמן רק אוסרים ואוסרים, הכל יהיה אסור. יש דברים שהם אסורים בימינו, שאינם יוליכו לדבר עבירה כה מהר, כפי שהם היו עושים פעם, לפני אלפי שנים. (אמרתי שהם שווים מכיוון שנאמר, במסכת אבות (על מי מיטב זכרוני, איני לומד אף מקצוב שקשור ליהדות בשנת הלימודים שעברה), לא לחשב משקל עבירות, מכיוון שכולן שוות. או משהו בנוסח הזה.
 

tamarhp

New member
יש בעיה

עם ברכה לבטלה. כאשר אישה פטורה ממצווה, היא לא צריכה לעשות "דווקא" את המצווה! וכאשר למצווה יש ברכה - זו בעיה מאד גדולה, כי אז האישה אומרת ברכה לבטלה! אתה יודע מדוע נשים פטורות ממצוות? משום שהן מדרגה רוחנית גבוהה יותר. האדם נברא מהאדמה, ואילו האישה נבראה מהאדם. לכן האדם צריך לקיים מצוות כדי להגיע לדרגה רוחנית כמו האישה, והאישה פטורה מחלק מהמצוות משום שהיא כבר בדרגה כזו. אז למה נשים מתעקשות לרדת ברמה, ולקיים "דווקא" את המצוות?!
 

lala897

New member
אל תצחק!

כל המטרה של המצוות הם להעלות את האדם לאיזה דרגה ולתת להם שכר עליהם. הבנות מקבלות את אותו שכר כמו הבנים ללא כל המצוות כי הם אינן חייבות בכל המצוות כי הם יכולות להגיע לאותה דרגה גם בלי המצוות הללו. נראה לי שהגאון מוילנא אומר את זה.
 

La Gamba

New member
הטענה היא

זה שאומר שהם פטורות, לא אומר שאסור להם לקיים את המצווה. ואם הן מקיימות את המצווה, הרי הברכה הינה על המצווה שקויימה (וזוהי מצווה, מכיוון שהן קיבלו את הזכות לבצע מצווה זו), ואינה לבטלה. אוקי, אם זה מה שאת הסיבה לפטור של הנשים. אגב, מודע התעטפות בטלית, והנחת תפילין נחשבות כמצוות שהזמן גרמן (כך הבנתי, מכיוון שאלו המצוות מהן הנשים מקבלו פטור), הרי הן ישירות מהתנ"ך, מקריאות שמע. (הראשונה והשלישית), ואינן קשורות לזמן.
 

saar7650

New member
הם כן קשורות בזמן

ציצית אין היא מחוייבת בלילה- שנאמר: "וראיתם אותו". תפילין אין מניחין בשבתות ומועדים. ולכן גם התפילין הם מצוות עשה שהזמן גרמא. *דבר אחרון- הגבר והאישה שונים במהותם. כמו שלגבר ולאישה יש מבנה גוף שונה ותכונות שונות כך הציוויים לגביהם הם שונים. אני לא מבין למה הם צריכים להיות דומים בכל?? כמו שלגבר יש מצוות שהוא מקיים והאישה לא. כך גם לאישה יש מצוות שהיא מקיימת והגבר לא. כגון- מצוות נידה, צניעות (מבחינת "כל כבודה בת מלך פנימה") וכן על זה הדרך. מלבד התשובה הידועה שהאישה נוצרה מן האדם והאדם מן האדמה.
 

La Gamba

New member
הייתי בטוח

שמדובר במצוות שהזמן גרמן, כלומר, שהם נוספו בגלל ההיסטוריה-הזמן-ההתרחשויות, ושאינן אמורות להיות שם במקור. מצד שני, איש מעולם לא הרחיב לי יתר על המידה את נושא זה. מן הסתם יש שוני בינהם, והשוני תלוי במין. אם כן, מצוות שאינם קשורות למין האדם, אינן צריכות להפלות בין המינים. הם דומים במהותם. "מצוות צניעות"?!
 
נשים מחוייבות באותה מידה לגבי

עשיית מצוות בדיוק כמו הגבר, הן לתפילות (שליחות ציבור), לתקיעה בשופר, למוהלות לרבות וכן הלאה. עובדה! תבדוק בשולחן ערוך
 
למעלה