אותו מג"ב.

[Fleddermaus]

אותו מג"ב. ../images/Emo119.gif

פינוי המאחז הבלתי-חוקי עמונה היום לימד אותי משהו חשוב לגבי משמר-הגבול. מסתבר, שתפקידם אינו מסתיים בלעצור אישה בהריון מלעבור במחסום לצחקק מתחת לקסדה. הוא אינוי מוגבל רק להתזת גז מדמיע לעבר מפגינים בלתי אלימים באיזור הגדר. שוטרי מג"ב יודעים גם להיות גיבורים על בנות 14 בחצאית. הם נכונים גם להעיף מתנחלים ושאר עבריינים מגגות מבנים במאחז לא חוקי אל הקרקע ולהכות אותם עד זוב דם. אלימות משטרתית היא, כנראה, לא רק נגד שמאלנים, אלא גם נגד מתנחלים וימנים. הם פשוט חבורה של בריונים הנהנים להרביץ. המג"ב שראינו היום במאחז עמונה הוא אותו מג"ב מהמחסומים, אותו מג"ב מההפגנות בבלעין, אותו מג"ב שמרביץ לכל דבר שזז, ויודע כנראה להכות גם ימנים. אין ספק שאין להם אידאולוגיה כבירה, או שנאה מיוחדת לשמאלנים ופלסטינים. הם שונאים את כל בני האדם. שוויוניים לכל דבר, לא?

 

[agamrafa]

שלטון החוק מצד שני

קורבנותיהם של בריוני מג"ב בכל המקרים המוזכרים לעיל הינם אנשים שמסיבות רשמיות בלבד עברו על חוק מדינת ישראל. איפה אתה מותח את הקו מבחינת מה מותר ומה אסור? מתי למשטרה מותר להשתמש באלימות ומתי אסור?

 

[Fleddermaus]

להגנה עצמית. ../images/Emo119.gif

שימוש בכח פיזי קשה דרוש במקרים של הגנה עצמית. כאשר אדם שוכב חבול על הקרקע, אין כל צורך להמשיך לבעוט בו ולהכות אותו באלות. זה לא-סביר.

 

[agamrafa]

אני אאלץ שתסביר את הטענה שלך

שוב, כאמור. וביתר פירוט אם אפשר.

 

[The Ancient Mariner]

יפה ההכללה על כל אלפי האנשים

שמשרתים במג"ב. כל הכבוד

 

[Fleddermaus]

אכן, תיקון: ../images/Emo119.gif

אני לא מעוניין ולא התכוונתי להכליל או לפגוע באף אחד. התכוונתי שהנורמות במג"ב הן נורמות של בריוניות ולא בהכרח השוטרים עצמם הם הבריונים. התנסחתי לא טוב ומדברי משתמע אחרת, ואני לוקח אותם בחזרה. הנורמות במג"ב דפוקות, וזו הבעייה שיש לטפל בה. לצערי משמר הגבול נוטה להגיע למצב של אלימות כלפי אזרחים יותר מדי ולעיתים קרובות. התברר לי היום שהיחס של משמר הגבול דומה מאוד בהרבה מצבים, ולא משנה נגד מי הם נמצאים.

 

[ערב רב]

אגב, חשוב להדגיש שזה לא היה מג"ב

בעמונה הופעלו היחידות המיוחדות בלבד של מג"ב והמשטרה, המכונות בקרב המתנחלים "הקלגסים השחורים", הימ"מ והימ"ס שמוגדרות כיחידות מיוחדות של מג"ב, והיס"מ שאין צורך להרחיב לגביה. המג"בניקים הרגילים הרבה יותר גרועים..

 

[ערב רב]

במקרה של מג"ב

הכללה הזו לא רחוקה מהמציאות. איך הולכת הסיסמא שלהם, "חומוס, פול, אין על משמר הגבול", או משהו כזה..

 

[זוּט]

ויגור זאב עם כבש...

מזמן לא ראינו כזאת אחדות דעים בין הימין האולטרה קיצוני והשמאל הפוסט ציוני. שום ביקורת אמיתית על ההתנהלות של מג"ב שהיא אכן בעייתית מאוד אלה הסתפקות באמירות שטחיות והכללות חסרות ביסוס.

 

[ערב רב]

האמן לי שיש לי היכרות מאוד עמוקה

עם מג"ב ולכן אני יכול לומר שיש בסיס מאוד חזק להכללות האלה.

 

[Alexco]

תגובה

יופי של לוגיקה יש לך, בערך כמו של "צמחונות איננה מוסרית משום שהיטלר היה צמחוני". מן הסתם בכל עת שהיא יש שותפות בביקורת כלפי המנגנונים אשר משמרים את "הקונצנזוס הלאומי" מצד קבוצות אשר מערערות על אותו קונצנזוס מימין ומשמאל. מצטער שהביקורת שלי לא עומדת בקריטריונים שלך של "ביקורת אמיתית".

 

[Alexco]

אוי נו באמת

"הכללה על מג"ב" היא בסדר גמור במקרה הזה כי הבריונות היא לא אישית וספונטנית ולכן אין ביקורת פרטית סטיגמטית על כל אחד מחיילי מג"ב אלא על התפקוד הנורמטיבי והמצופה מהיחידה הזאת - להיות יחידה של בריונים חמושים, כמו שקיימת בכל דיקטטורה או משטר כיבוש שמכבדים את עצמם. העובדה שחיילים נוהגים כבריונים לא הופכת אותם לבני-אדם רעים במהותם. גם חיילי מג"ב עצמם הם קורבנות של קיום היחידה הזאת, אשר שולחת לחזית את בני השכבות המוחלשות ביותר בחברה, שמאמינים שיוכלו על ידי שירות ביחידה להתקדם ולהיחלץ ממצבם. עם זאת ראוי לא להתבלבל ולהבין שהקורבנות הראשונים הם הפלסטינים שחיים תחת מגף הכיבוש הצבאי. יס"מ (יחידת סיור מיוחדת) היא הרבה יותר גרועה והם עוברים אימונים מיוחדים כיצד יש להכות מפגינים, והם מצייתים היטב כאשר הם נשלחים להכות מתנחלים, פעילי שמאל, פלסטינים, ואפילו מפגינים שקטים מול חנות קסטרו בתל-אביב. לפי מה שהבנתי האלימות הממסדית בפינוי עמונה הייתה בגדר מה שבבלעין היה מכונה "יום שקט". הראש של איתם נפתח מאבנים שהשליכו המתנחלים, והחיילים עצמם טענו שהעדיפו להשתמש באלות כדי לא להגיע למצב של שימוש בירי כדורי גומי ורימוני גז מדמיע, כפי שנהוג בהפגנות לא-אלימות בשטחים, לפעמים עוד טרם תחילת ההפגנה. אך ח"כ אריה אלדד היטיב למחות, "מתנהגים פה לבני-אדם כמו שמתנהגים לערבים", ויצא המרצע מהשק.

 

[ערב רב]

רק תיקון קל

אלדד לא אמר ""מתנהגים פה לבני-אדם כמו שמתנהגים לערבים" אלא "מתנהגים פה לבני-אדם כמו שלא|סדגש מתנהגים לערבים".

 

[eviv]

מג"ב זה גוף צבאי לא קהילה...

 

[Islington]

הם לא ישות. אין להם אידיולוגיה, אין

להם שנאה. הם גוף משטרתי שהממטרה שלו זה להשליט סדר. בכל מחיר.

 

[Alexco]

תגובה

על סמך מה אתה מבסס את דברייך? האם למשל כאשר נשלחים מסתערבים אל תוך הפגנה אי-אלימה כדי להשליך אבנים ולנסות לעודד אחרים לנהוג כמותם על מנת שלחיילי מג"ב אחרים תהיה עילה לירות כדורי גומי, זה נעשה במטרה להשליט סדר בכל מחיר?

 

[Islington]

סדר זה עניין השקפתי

המפקדים של מג"ב כנקרא רואים בהפגנה, גם אם היא לא אלימה, הפרת סדר. אף אחד לא אמר שלטון חוק, רק אמרתי סדר.

 

[זוּט]

דיי להתייפיפות.

מה קרה למושג שלטון החוק? איפה המאבק המהולל בהתיישבות הבלתי חוקית על אדמות פלשתנאיות מחוץ לקו הירוק? אני לךא יודע איזה תמונות אתה ציפית לראות אבל אני יכולתי לנחש שהן לא יהיו כ"כ נעימות. המתנחלים גרמו לעמונה להיראות כמו מבצר צבאי עם המון ניצבים בדמות ילדים ניהליסטים, משפחות וכל מניני זמבישים למינהם שרק חיכו לפינוי הזה כדי להראות לשוטרים ולמדינה שממנה הם כ"כ מנוכרים שהם אדונים בפני עצמם ושלטון החוק לא מדבר אליהם. אני לא בא להצדיק או להגן על האלימות הקשה שהפגינו כוחות הפינוי במאחז עמונה ואני כן חושב שהיו שם מקרים שבהם השוטרים יכלו והיו צריכים לנהווג אחרת אבל אתה חייב להבין שכאשר אתה קולט ממרחק של פחות ממטר(!) שנזרקות עליך לבנות שעוד שנייה הולכות לצנוח על הראש שלך אתה חייב לעשות משהו. אני יודע שהתמונות אולי קשות אבל חייבים להבין שהסיטואצייה בעמונה הייתה פשוט בלתי אפשרית ברוב המקרים התגובה הייתה חייבת להיותקשה כדי שמ"ס הפצועים לא יגיע ל500 כולל הורגים גם אצל המתנחלים וגם אצל המפנים. החשיבות שבמהירות הפינוי היתה קריטית. הכישלון המרכזי הוא שאיפשרו לכול אותם אלפי בני נוער להגיע אל המאחז ולהתבצר בגגות הבתים, מניעת הגעתם הייתה הדרך היחידה שהייתה יכולה לחסוך מאיתנו את התמונות הקשות האלו.. ועוד משהו כלפי האמירות הקשות כ"כ שלך כלפי מג"ב, בפינוי הזה היו נוכחים עוד הרבה כוחות מיחידות אחרות שנאלצו להגיב פחות או יותר באותה צורה. להזכירך אותם מג"בניקים "גיבורים על ילדות בנות 14 בחציאית(עם לבנה מאחורי הגב)" ידעו גם פינוי אחר שלא היה כ"כ ברוטלי ואלים לפחות ברובו. מעניין למה.

 

[eviv]

10 רימוני גז מדמיע-הכל היה נפתר

 

[ערב רב]

מה עדיף, מכת אלה מרסקת גולגולת

או גז מדמיע?