אוקיי

מנווה

New member
אני טוען שמכיוון שגיוס החרדים

יגרור בהכרח פגיעה לא מידתית בזכויותיהם של שאר חיילי הצבא (משום שכפי שהגבתי לארנולד,אי אפשר יהיה לשמר את שיטת הכוכים שנהוגה כיום בהקשר החרדי)-שירות אזרחי נראה לי כמו פיתרון הגיוני והולם. ישנה כמובן האופציה השלישית שהיא מה שאתה מציע- גיוס לצבא במתכונתו הנוכחית פחות או יותר או כלא. הפירוש של זה הוא מלחמת אחים. אני,באופן אישי,לא רוצה בדבר הזה אלא אם כן זה יהיה בלתי נמנע (מבחינתי מצב בו החרדים יחליטו לאסור מלחמה על המדינה על העניין של שירות לאומי הוא מצב של בלתי נמנע).
 
הפתרון הזה פשוט מקבע את האפליה הקיימת

אם הולכים על פתרון כזה הוא חייב להיות זמני תוך הגדרה של מס' שנים בהן המכסות לשירות צבאי עולות. הבעיה אינה שהחרדים לא תורמים למדינה אלא שתוך כך וכך שנים לא יהיו מספיק חיילים בצבא בכלל וקרבים בפרט.
 

מנווה

New member
אם להודות על האמת וכמי שעשה צו ראשון לפני

סה"כ שנתיים (והיום אני מלווה חבר'ה שעושים צו ראשון)-צה"ל לא רק שלא מחפש עוד חיילים אלא ממש עושה מאמצים לקצץ בכמות החיילים שיש לו. הדבר הפשוט ביותר (ואני מדבר בשיא הרצינות) הוא לקבל פטור משירות-צה"ל מעיף פרופיל 21 באוויר כמו מטורף. בנוגע ליחידות קרביות אאז"נ המצב הנוכחי הוא שיש הרבה יותר חבר'ה שרוצים לשרת בקרבי מאשר מקומות.

עכשיו,שיהיה ברור-אנחנו באותה סירה ואני רוצה לא פחות ממך שיוויון בנטל אבל צריך למצב את הדברים במקומם ולהבין שמדובר בעניין ערכי (לא הגיוני לי בשום צורה שלש"ס יש אפשרות להצביע בעדי ציאה למלחמה במצב הנוכחי) ולא טכני.

אבל לשירות צבאי לחרדים עדיין יש בעיה שאני באופן אישי עוד לא מצאתי לה פיתרון-לא משנה עד כמה הדרגתי תעשה את זה,בסופו של דבר תגיע למצב שחלק גדול מאוד מהצבא שלך הוא חרדי. זה אומר שאתה צריך לשנות לחלוטין את היחס שלך לנשים כדוגמה מייצגת וזאת פגיעה שהיא לא מידתית בעליל בזכויות של שאר המשרתים. מאידך אם אתה לא משנה את תנאי הצבא ומנסה לכפות גיוס על החרדים אתה תגיע למלחמת אחים. זה פלונטר רציני ולכן אני כרגע בדעה שיש לכפות שירות לאומי משמעותי על כלל האוכלוסיה החרדית ולסמן את הדבר הזה כקו אדום.
 
את מי הצבא מעיף או לא

זה תלוי בנתונים. הצבא צריך אנשים המוגדרים על פיו כאיכותיים וחסרים לו לוחמים קרביים. נכון שאין בעיה לקבל פרופיל 21 אבל זה נובע מזה שאם קיבלת פרופיל 21 הצלחת לשכנע שהנתונים שךלך נמוכים.

לגבי חרדים והצבא - בסופו של דבר חרדים לא יכולים לצאת לעבוד ולצפות לא לפגוש נשים, לא להתקל בחילונים וכד' . כלומר ההסתגרות המטורפת שלהם צריכה להפסק בלי שום קשר לצבא. הם יאלצו לפגוש את העולם. הם יעבדו יפגשו נשים כלקוחות או יעבדו איתן. אז אני לא מבין מה הרבותא הגדולה בצבא. במציאות הצבא אינו תוכנית זדונית לחלן אותם. לכן התנאי שחרדים מתגייסים לצבא רק אם מסדרםי להם גדודים נפרדים, בסופו של דבר לא יוכל להתקיים. בסופו של דבר חרדים יאלצו לשרת כמו כולם, בדיוק כמו ששירתו לפני 1977 או 1978 אז בגין העלים את המכסות להסדר תורתו אומנותו. אני מסכים ששירות חרדים בצבא לא צריך לבוא על חשבון נשים, ובסופו של תהליך הם יאלצו לקבל את זה. מצד שני כהתחלה של תהליך אין לי בעיה עם זה כל עוד זהו הסדר זמני בלבד.
 
למה לעודד עוולות כמו שח"ר או גיוס בגיל 24?

זה נזק נטו למי שמשרת בצבא. מטרתו של השיורת הצבאי אינה לפנק, לפנק ולפנק את מי שהואיל בטובו לנטוש את הישיבה ולקבל במקום המשכורת העלובה של חיל חובה משכורת+ תשמ"ש שעלותם כמו משכורתו של קצין בקבע. אם צה"ל רצה לתת הכשרה מקצועית בתנאים כאלה לחיילים- שיתן אותם למי שכבר תרם כלוחם או תומך לחימה, או לחילופין יתנה את ההכשרות בקבע ארוך כמו שהוא נוהג עם תלפיונים וממר"מניקים.
גם ה"שירות האזרחי" הוא עוול נטו כלפי מי שמשרת. אם אינו פיקציה, מדובר חד וחלק בתפיסת מקומות עבודה שהיו מתאימים למשוחררי צה"ל על ידי כאלה שלא שירתו.
אז חויחעל טויבעס. לא צריך כאלה שעושים טובה ומתגייסים למסלולים המיועדים לחרדיים, צבאיים או אזרחיים. הם עושים טובה רק לעצמם.
 

cwen

New member
הבעיה שהאלטרנטיבה היא צבא מקצועי

זאת אומרת, מי שרוצה מתגייס ומקבל משכורת הגונה, תנאים טובים וזכויות יתר לשארית חייו או משהו. מי שלא רוצה, לא מתגייס ויכול בזמן הזה ללמוד או לעבוד.

אני רק לא בטוחה שהמצב של המדינה כיום מאפשר הרפתקה כזו. אם זה לא יצליח, המדינה תהיה בסכנה קיומית.
 
אין שום דבר באמצע?

קודם כל אני מסכים איתך שהרעיון של צבא מקצועי הוא הרפתקה מסוכנת. אבל לדעתי אין מה לדאוג, גם כל אלה שמעלים אותו בכל פעם שגיוס חרדים עולה שוב על הפרק לא ממש מאמינים בו. אחרת למה הם נזכרים בו רק בהקשר של גיוס חרדים?
אבל עדיין ניתן לבצע גיוס חובה רק לאנשים שצה"ל רוצה ולפצות אותם בהתאם. ארה"ב נהגה בצורה דומה לא פעם: במלחמות העולם וכן במלחמות קוריאה וויטנאם רק חלק מהצעירים שסיימו תיכון גויסו- וההחלטה לא היתה הוגנת כלל, היא בוססה על הגרלה.גם בלי פטור רשמי יוכל קצין המיון בבקו"ם להחליט שמישהו הוא ערבי אוהד של התנועה האיסלאמית, לא צריך אותו. או שמישהו אחר הוא חרדי מתולדות אהרון, זה יביא יותר נזק מתועלת.
אחת מבנות כיתתי בתיכון נתקלה ביחס כזה כאשר הגיע זמנה להתגייס. הוריה היו חברים במצפן, והיא היתה צריכה להביא אינספור מכתבים ממכרים ומורים המעידים על נאמנותה למדינה כדי שיגייסו אותה.
 

cwen

New member
אבל זה קיים כבר היום

הערבים לא מגויסים בדיוק כך, ויש כמה מהם שרוצים להתגייס ואפילו מצליחים לעשות את זה. הצבא יכול להחליט היום שהוא משחרר אנשים שונים משירות מכל מיני סיבות, כולל אי התאמה, ואני משוכנעת שאם כל תלמידי הישיבה יתייצבו לצו ראשון, חלקם לא יגויסו על רקע אי התאמה.

אבל אלה שדורשים פטור גורף לכל חרדי באשר הוא חרדי לא סומכים על המסננת של הצבא, אלא פשוט רוצים פטור גורף.

אילו היתה הגרלה הייתי אומרת - מילא... לפחות זה שוויוני. אבל מה שקורה בפועל הוא שמגזר אחד נדרש לסכן את חייו ומגזר אחר לא.
 
מאחר ואיני מכיר אלטרנטיבה מזיקה פחות

מפטור לאוכלוסיה החרדית- או פטור רשמי או שיגיעו לקצין המיון וזה יגיע למסקנה שלא צריך אותם- איני רואה שום סיבה להתחכם. גם שירות לאומי הוא אפליה גורפת לטובת חרדים (או בנות דתיות) וגם שח"ר למיניו הוא אפליה גורפת לטובת חרדים.
 
שכחתי משוה: מה זה "כל חרדי באשר הוא חרדי"?

במציאות אין דבר כזה "הציבור החרדי". מדובר בקבוצה שיש לה מעט מאד מהמשותף, כשכל דבר המשותף לה משותף גם לקבוצות אחרות בציבור. זה שחילוני קורא לכל מי שיש לו בגדים שחורים וזקן "חרדי" לא אומר שבמציאות קיימת קבוצה מופרדת אותה ניתן לכנות "חרדים".
לכן גם אין מה לדבר על פטור גורף "לכל חרדי באשר הוא חרדי". ישנם אנשים רבים הלובשים שחורים, מגדלים זקנים ושומרים מצוות- ומתגייסים לצבא, ליחדות קרביות שאינן גדוד "נצח יהודה".
 

cwen

New member
באמת? מי למשל? כמה אחוזים הם מכלל החרדים?

הרי אפילו את אלה שלא רוצים ולא מתאימים ללמוד הם משאירים בישיבה כדי שלא ילכו לצבא. יש לי כאלה במשפחה. ועוד משפחה של חוזרים בתשובה. אני עוד זוכרת איך היא ישבה ליד אמא שלי, כשהאח שלי יושב לשולחן במדים, וסיפרה שהבן שלה עובד בהובלות כי הוא לא כל כך מתאים ללימודים בישיבה. אפילו לא התביישה לספר איך הם מרמים את המדינה.
 
כמה אחוזים הם משאר החרדים?

אי אפשר לחשב מפני שאין שום דבר שמפריד בין "חרדי" ל"סתם דתי שלובש שחורים ביום יום". ההגדרה "חרדי" היא פשוט חסרת תוכן. כך למשל תמצאי בצבא הרבה מאד מצביעי ש"ס (אם כי בחימוש תמצאי פרופורציה גדולה במיוחד של רס"רים שמדביקים במשרדים שלהם תמונות של הרבובדיה). אם תכנסי לישובי גב ההר בשומרון תמצאי שם שוב אותו דבר- אנשי עם זקנים ובגדים שחורים שעושים מילואים, למעשה יותר מהתל אביבים. ואיך שכחתי את הברסלבים המקיימים רצף שלם בין חסידות אנטי ציונית, אחת מאלה המרכיבות את נטורי קרתא ובין אנשים "שרוטים" החיים בעולם החילוני, כולל כמובן צבא.
 

cwen

New member
כשאומרים "חרדים" מתכוונים לכל החבילה

שזה כולל שליחת הילדים לחינוך העצמאי לבתי ספר שעושים טובה אם הם מלמדים את הילדים מספיק חשבון כדי לחשב עודף במכולת, מכוונים את הילדים לישיבות הגבוהות ואת הבנות להתחתן עם אברכים.
עם כל הכבוד לברסלבים - ה"שרוטים" שחיים בעולם החילוני הם חוזרים בתשובה, ורובם עשו את זה במהלך או אחרי הצבא, אז אני לא סופרת אותם. גם לא דתיים לאומיים שהתחרדו אחרי שהיו בצבא.
גם לא כל מצביעי ש"ס הם חרדים.

יש פה ושם בוגרי מערכת החינוך החרדית שהולכים לצבא, אבל הם מעטים ובדרך כלל זוכים להתנגדות של הסביבה למהלך הזה. הרי אפילו את השבבניקים שלא לומדים הם לא מוכנים לשלוח לצבא.
 
אז ההגדרה שלך בהכרח מעגלית

ואז 100% מהחרדים לא הולכים לצבא, מפני שחלק מ"כל החבילה" זה גם לא להתגייס.
 

cwen

New member
אז תן לי דוגמאות לאנשים שהם תוצר החברה החרדית

לא חוזרים בתשובה שהיו בצבא לפני שחזרו בתשובה, לא דתיים לאומיים עם נטיה לחרדיות...
אנשים שהם בוגרי מערכות החינוך החרדיות שעושים צבא כמו החילונים (בגיל 18 או 19). כמה כאלה יש?
ואם יש הרבה כאלה, למה החרדים לא מנופפים בהם כדי להראות שיש די מתגייסים במגזר? ולמה בחורים חרדים צעירים שבוחרים ללכת לצבא מדווחים על עוינות מהסביבה?
 
יעקב וינרוט.

ליטאי.
ולמה בחורים חרדים הבוחרים ללכת לצבא מדווחים על עוינות הסביבה? מפני שאת בוחרת הגדרה מצומצת של "חרדי", שכוללת בתוכה את העוינות למשרתים בצבא. הגדרה זו מוציאה החוצה את חב"ד, למשל.
 
אני חושש שלא הבנת משהו

אני מתנגד רק לשימוש במינוח המטעה "חרדי". בפרקטיקה- התנגדות לכפיה דתית, התנגדות לקיום זרמי חינוך עצמאיים חסרי בסיס משותף עם הממלכתיים ואם היה אפשרי גם גיוס חובה של כו-לם אני תומך בכל לב.
 

cwen

New member
אחד?

והחב"דניקים באמת שולחים את הילדים שלהם לצבא? או שהם רק באים לבסיסים לחלק סופגניות בחנוכה?
 
סלבריטי אחד.

ועוד כמה שבכל פעם שעולה סוגיית גיוס החרדים כותבים במדורי היהדות של העיתונים טורים בסגנון "אני חרדי ששירת בצבא".
ההכללה "חרדים לא משרתים בצבא" היא בומרנג. זה טיעון לא נכון, כמו ההכללה "חרדים לא עובדים". וכמו כל הכללה- היא מזיקה קודם כל למכליל.
 
למעלה