אופנת הדחות פסולה

[eitangn]

אופנת הדחות פסולה

אופנת הדחות פסולה האמת היא שהפסד בבחירות, צורב ככל שיהיה אינו תמיד מעיד על פגם במנהיג. תארו לכם שהיו מעיפים את מנחם בגין ז"ל מיד אחרי הכישלון הראשון שלו בבחירות ... המטרה של הפוליטיקה זה לצבור יותר מנדטים?? תארו לכם שהיו מעיפים את מנחם בגין ז"ל ישר אחרי הכישלון הראשון שלו בבחירות, ושמים במקומו דוגמן צמרת שמבטיח וילה לכל אזרח וביטול סעיפים לא פופולריים ממצע התנועה. אז יכול להיות שהשלטון היה מגיע מהר יותר לתנועה, אך המדינה היתה מפסידה את אחד המנהיגים היותר אהובים שעמדו בראשה. ...

 

[ריאליסט]

ההבדל הגדול בין ביבי לבין בגין

הוא שביבי היה הגורם לכשלון הליכוד -כבר פעמיים,והיה הגורם לכך שמפלגת השלטון הזאת ירדה כבר פעמיים לשפל של כל הזמנים שלה. בגין לעומתו הפסיד בהרבה מערכות בחירות מכיוון שהיה לא רלוונטי-ממש כמו "עלה ירוק" היום.(כשעמדותיו היו ימניות קיצוניות,-עמדות שיחסית אליהן אפילו האיחוד הלאומי של ימינו שמאלי).מאידך כאשר איחד את "חירות" עם הליברלים,ולאחר ששרון הקים את הליכוד,הפכה תנועתו לתנועת ימין-מרכז,שהיתה הראשונה שפינתה שטחים והחריבה ישובים תמורת שלום. עם ביבי ימשיך לעמוד בראש הליכוד גם בבחירות הבאות-נראה לי שהליכוד לא יעבור את אחוז החסימה.יותר מזה-מדהימה אותי העובדה שמפלגה הרוצה להיות בשלטון מתבססת רק על "מנהיג" אחד,ולאחר כשלון כזה קולוסאלי,היא אינה מסוגלת להעמיד מנהיג אחר במקומו.(כי סילבן וליבנת באמת לא יביאו את הליכוד לשלטון...). בכלל-אני צופה ששתי המפלגות המסורתיות ששלטו במדינת ישראל כל שנות קיומה,לא יחזרו לשלטון הרבה שנים."קדימה" כנראה היא הרעה במיעוטה אצל הישראלים כמפלגת שלטון.

 

[eitangn]

אני דווקא חשבתי על שהתרחש בשינוי

 

[ריאליסט]

אבל מועצת שינוי היתה המוסד

שהוסמך לקבוע מי יהיו נציגיה ברשימה לכנסת-לא? כשאדם (במקרה זה פורז) מתמודד עם אדם אחר (לוונטל)-ונכשל,זו לא הדחה.למרות שאני ממש לא רואה בלוונטל איזה מושיע בנושאי דת ומדינה.

 

[eitangn]

זה לא הנושא

מדובר על הדחות בהצבעות, לא מהפכות אלימות... מדובר בדיוק על התנהגות ציבור בוחר וחוסר סבלנותו, ומהירות הטלת האשמות. קרא את המאמר...

 

[ערב רב]

כלומר, אתה קורא לא להדיח את לוונטל

מראשות שינוי למרות ההפסד?

 

[אשרת]

הוא לא חבר שינוי כך שהקריאה שלו

גם אם היא תהיה, אינה רלוונטית כלל.

 

[ריאליסט]

לא צריך להדיח את לוונטל,

כמו שלא צריך להדיח את מנהיג "צומת" דהיום,או את מנהיג מפלגת "זכויות הגבר בישראל".כולם הם מפלגות שירוצו וירוצו ואת אחוז החסימה (שאני מקווה מאד שקדימה תדאג להעלות ל-4 אחוזים,כפי שהבטיחה),לא יעברו.

 

[vinney]

היא לא תעלה אותו

החרדים לא יתנו לה. אגודה ודגל התורה בקושי הצליחו להמשיך לרוץ בבחירות האלה, בבחירות הבאות לדעתי כבר לא ירוצו ביחד, אלא אם כן רק השוט של אחוז החסימה יכריח אותם.

 

[אשרת]

כלומר לשיטתך...

רק למפלגות הגדולות יש זכויות קיום? אתה מתעקש להמשיך ולהוריד את אחוז המצביעים, אה?

 

[ריאליסט]

לדעתי,

קודם כל רצוי שמפלגות יהיו נקיות משחיתויות. כדי ליצור שלטון יציב במדינה-חייבות להיות כאן 5 מפלגות גדולות-בינוניות,שחלקן ירכיב קואליציה יציבה למשך 4 וחצי שנים.לא ייתכן-וזה לא נורמלי שיהיו כאן בחירות כל שנתיים-שלוש שנים. מפלגות קטנות רק מחלישות את הגדולות ולא עוברות את אחוז החסימה.גם אם כן-בין כה אין להן השפעה ממשית בכנסת.ראו מר"ץ,הערביות ובבחירות הקודמות מפלגות הימין. חמש המפלגות שאני רואה צורך בקיומן: מפלגה ערבית,מפלגת שמאל ציונית,מפלגת מרכז ,מפלגת ימין ומפלגה חרדית. זהו. וכדי לשנות דברים מהותיים בנושאי דת ומדינה די שיהיו מספיק חכי"ם בעלי מודעות כזאת הן במפלגת שמאל,הן במפלגת מרכז והן במפלגת ימין. אני חושב שמפלגה בעלת אג'נדה אחת מערערת את היציבות השלטונית.היום זה הגמלאים,אתמול זה שינוי ומחר-מי יודע.

 

[אשרת]

אז זהו, שלא.

המפלגות הקטנות לא מחלשיות את המפלגות הגדולות. מי שמחליש את המפלגות הגדולות - הן המפלגות הגדולות בעצמן. לכל אחד מגיע שיהיה לו ייצוג בכנסת. לפי החלוקה שלך, לי אין מה לעשות בבחירות אם במידה ויהיו רק חמישה מפלגות כאלו. כי חברי כנסת ברגע שהם נכנסים , אינם מחוייבים לכלום, וכל מפלגה דואגת לשמור על התחת שלה צמוד טוב טוב לכאסא. ושוב - אתה מעוניין להוריד עוד יותר את אחוז הסחימה לטעון שלציבורים שונים, בעלי אנג'דה שונה, צריכים להשאר בבית?

 

[ריאליסט]

לא זה מה שאמרתי,

הרי טענתי שבראש ובראשונה חברי הכנסת-מכל המפלגות,חייבים להיות הגוני וישרים. הרי חכ"י שינוי דאגו לכיסא ולתחת שלהם יותר מחברי מפלגות אחרות-אז על מה את באה בטענות? שינוי לא הגשימה את האג'נדה שבשמה נבחרה לכנסת. מה רע בכך שחכי"ם מכל המפלגות הגדולת יפעלו למען שינוי ביחסי דת ומדינה? הרי בסופו של דבר זה חוצה מפלגות. אולי נוריד את אחוז החסימה ל-0.0000001,כדי שכל אדם יוכל לשבת בכנסת ולכל אחד תהיה נציגות? זה לא יותר הוגן????

 

[אשרת]

אתה מדבר על מצב אוטופי לחלוטין

פוליטיקה לא יכולה להיות נטולת שחיתות לחלוטין. נקודה. מה רע? הם לא! אתה חושב שכל חברי הכנסת חושבים שצריך להפריד את הדת מהמדינה, שזה מה שעומד להם בראש סדר העדיפויות?!

לא, אני חושבת ש-2% זה סביר למדי. שהמפלגות הגדולות ידאגו לעצמם, ולא על ידי כך שהם יעלו עוד יותר את אחוז החסימה וכך הבוחרים יהיו שבויים על ידי שלוש מפלגות , שיהיו יכולות לעשות מה שהן רוצות...

 

[ריאליסט]

אולם כדי שהיא

תהיה מושחתת במידת הסביר-יש לדרוש שהיא תהיה נקייה. מה זה "המפלגות הגדולות ידאגו לעצמן וזהו?" ומפלגת "שינוי" ז"ל לא דאגה רק לעצמה ולכסאות החמימים בכנסת? באמת... אלא מה? אם מפלגה שרואה בהפרדת הדת מהמדינה את העיקר-לא תהיה מספיק גדולה,אזי מן הסתם שאזרחי המדינה לא רואים בנושא זה את הנושא הכי חשוב.נגד דעת אזרחי המדינה לא תוכלו הרי לצאת. ואם מפלגה כזאת תכניס נניח 4 חכי"ם לכנסת-בין כה לא תהיה לה כל השפעה.כבר ראינו זאת עם שינוי. אז לא עדיפה ממשלה יציבה שתתעסק בנושאי חוץ,בטחון וכלכלה ע"פ כנסת מפוצלת ? ואין זו רק בעיה בהקשר ל"שינוי".יש הרי עוד הרבה מפלגות קטנות.לדעתי (למשל) דווקא העלאת אחוז החסימה ל-2 אחוזים גרמה לאיחוד בין המפד"ל לבין האיחוד הלאומי-שלשתיהן יש בסה"כ אותו מסר מרכזי=ארץ ישראל השלמה.היום אנחנו יודעים שברעיון ארץ ישראל השלמה תומכים 9 חכי"ם ולא יותר.לא היתה סיבה לפיצול הנ"ל.אין סיבה לפיצול בין מר"ץ לעבודה.הגימלאים היו צריכים להיות חלק מהעבודה.ויש עוד דוגמאות.

 

[vinney]

זה בעיה

כי המפלגות הקטנות (ובעיקר החדשות) הן אלה שדואגות להכניס ח"כים חדשים ב5 מקומות הראשונים ברשימה: לישראל ביתנו יש 3 ח"כים חדשים (60%) לגמלאים כולם חדשים (100%) גם לשינוי ברשימה שלה היו 3 מועמדים חדשים מתוך 5 (60%) אל מול ה-0 של חץ) זה גם מדד בין היתר לשחיתות של הפוליטיקאים, אני יודע שרק בחד"ש אסור לח"כ לכהן יותר משתי קדנציות (בגלל זה תמר גוז'אנסקי עזבה את הכנסת, ועזמי בשארה יעזוב את הכנסת בבחירות הבאות), אני חושב שבמרץ יש דרישות מחמירות בפריימריז מחברי כנסת מכהנים, בכל שאר המפלגות - להיפך - הדבקות חברי כנסת לכסא זה מדד להצלחתם (דוגמא בולטת - אברהם פורז). לעומת זאת המפלגות הגדולות/וותיקות: למרץ יש ח"כ חדש אחד (20%) לעבודה - ח"כ אחד (20%) לקדימה - ח"כ אחד (20%) לש"ס - ח"כ אחד (20%) למפדל/איחוד לאומי 0 לליכוד 0 אז אני לא בטוח שחיזוק עוד יותר של המפלגות הגדולות שלא דואגות לרענן את שורותיהן יועיל יותר ממה שיזיק...

 

[ריאליסט]

חכי"ם חדשים אינם בהכרח

הבטחה לביטול השחיתות: תזכור כמה חכי"ם חדשים הכניס הליכוד בבחירות הקודמות...והיום כולנו יודעים כמה רובם היו שווים. "ישראל ביתינו" הכניסה הרבה פנים חדשות על גבו של ליברמן,שעדיין ומדות נגדו חשדות חמורים בביה"מ. השיטה הטובה ביותר להבטיח שהחכי"ם יהיו נקיים,היא לעשות בחיות אזוריות.אז כל ח"כ מחוייב אישית לציבור רחב שבחר בו-ולכן ימנע (כמה שאפשר כמובן) משחיתויות,כי הציבור שבחר בו בעבר לא יבחר בו שוב.

 

[vinney]

זה נכון, אבל זה מוציא את כל הכוח

ממרכזי המפלגות וכל מיני "מועצות" מחליטות. אז לא יעשו את זה.

 

[ערב רב]

מרצ בקושי עברה את ה-4%, אם בכלל

 

[vinney]

קצת פחות מ3.5%