אוף..

[MaT 17]

אוף..

עדין לא קיבלתי תשובה ברורה. אני ינסה שוב לשאול- אם הנטייה ההומואית היא בסדר ולא חטא, קיום משכב זכר לא פעולה שמטרתה לפגוע במישהו מתוך רוע, לא עושה רע לאף אחד. אלא רק גורמת להנאה ולרגשות חיוביים, למה הדת שלנו והתורה שאתם מאמינים בה מצווה מוות על על כך? אתם מאמינים שאדם שנולד הומו צריך למות?

 

[konito]

למה זה צריך להטריד אותך?

הנטיה המינית ההומוסקסואלית אכן נורמלית וטבעית ולא רק שאין בה רע אלא להפך, רע למי שהוא הומו ולא חי על פיה. אם הבנתי נכון ואתה חילוני, גישת הדת לנושא אכן הזויה ולא מובנת. אדם דתי לא שואל שאלות והתשובה שלו היא שאנחנו לא מבינים הכל וכי ככה כתוב. אותי כחילוני זה כמובן מצחיק ואני לא מבין איך לא נוצר משבר אמון קשה באמונת האדם. ככל שיש יותר חשיפה לנושא בציבור הדתי, יותר ויותר מתקבל הפירוש שמדובר רק באיסור על מין אנאלי בלבד (למה זה נאסר? כאמור, ככה) ושלא נאסרה אהבה ואינטימיות כללית בין גברים. יש שמפרשים שזה כלל לא חל על הומואים אלא על מצב למשל כמו בית כלא בו גבר אונס עצמו על גבר אחר. כל אחד כפי רצונו למצוא איזון בן האמונה בה הורגל לנטיה אותה מגלה בגיל ההתבגרות.

 

[MaT 17]

זה לא מטריד אותי. סתם מסקרן

וקיבלתי חצי תשובה, הבנתי שאיסור של זכר לאהוב זכר אינה אסורה..רק המשכב. אבל בכל זאת גם המשכב עצמו אני לא רואה בו שום דבר רע שפוגע במישו ששווה להרוג אותו בשביל זה. אומרים שזרע לבטלה זה החטא. אבל מה לגביי זוגות סטרייטים שמקיימים יחסי מין לא לצורך תינוקות, לצורך הנאה? ...ונקודה נוספת..איך זה שאין שום תזכורת לגביי מין אוראלי בין גייז/ סטרייטים...גם זה זרע לבטלה...

 

[konito]

כחילוני אתה כבר בטח יודע שהדת מחוררת הגיון

את האדם הדתי מורחים בתשובות כמו, זה מה שכתוב ונסתרות דרכי האל. אנשים מאמינים משום מה לא מוכנים לקבל תשובות כאלה ולהמשיך ולהאמין. אבל כחילוני, תשובה כזאת צריכה רק לאשר לך את נכונות דרכך. אתה בעצם כמו אותו ילד שצעק בתהלוכה שהמלך ערום. אין כל רע במין בין גברים ובמין אנאלי. יש פשוט אנשים שמשוכנעים באמונתם ומוכנים לקבל על עצמם את האיסור על מין אנאלי. זכותם אם כי כאמור, אני לא מצליח להבין גישה שכזאת. באשר לשאלתך לגבי מין אוראלי, אני חושב במין אוראלי אינו מותר כלל ואם כן, אסור לגבר לגמור. על פי הדת היהודית יש לקיים יחסי מין ועל הגבר והאשה לגמור רק בעת המשגל. ואם אתה מעוניין בעוד קצת רקע על חוקי הדת הללו שאינו פרשנות דתית: הדת היהודית החלה בכת קטנה בהרי יהודה. על מנת להגדיל את כוחם המספרי (וכידוע עד לפני מאה שנה התמונתה היתה מאוד גבוהה). כל החוקים הללו שזורים אלה באלה ונועדו להגדיל את האוכלוסיה. לכן אסור לאונן, אסורים יחסים הומוסקסואלים, חובה פרו ורבו וחובה על הגבר והאשה רק להגיע לפורקן בעת המשגל על מנת שיוצרו ילדים.

 

[konito]

תיקון טעות

יש שם לא אחד מיותר צריך להיות: אנשים מאמינים משום מה מוכנים לקבל תשובות כאלה ולהמשיך ולהאמין ולדעתי הסיבה לכך היא חברתית סביבתית. אדם לא בנקל משנה את סביבת חייו.

 

[סורנטו]

מי שממש דתי יודע, יש איסור על הוצאת זרע לבטלה

גם לגבי סטרייטים.

 

[konito]

ברוכה השבה למחוזותינו

טוב לראותך

 

[דתלשסופי]

רוצה תשובה ברורה? תפנה לרבנים ../images/Emo58.gif../images/Emo88.gif|

 

[MaT 17]

אבל

אין לי קשר לרבנים..אני חילוני..חשבתי שפה בגלל שאתם דתיים קיבלתם כבר את התשובות מהרבנים..ו

 

[דתלשסופי]

תראה, אישאית אני לא מחפש תתשובה, אבל

שמעתי מהרבה אנשים שבתורה לא כתוב שאסור להתנשק/אורלי עם גברים, רק "משכב זכר" (אנאלי) ,אז... הנה התשובה

 

[בן אבויה]

תשובה חלקית

ראשית, אני לא מתיימר לתת תשובה שאכן נכונה, קטונתי. אני יכול לענות למיטב הבנתי וידיעתי. כעת, לגבי האיסור על יחסי מין אנליים, אין להם קשר להוצאת זרע לבטלה. השני הינו מוכר מדברי חז"ל, בעוד הראשון מהתורה. את האיסור על מין אנאלי אין "היגיון" בעולם של ימינו, אבל, וזהו אבל חשוב, מערכת הנורמות הדתיות מכילה רעיונות רלוונטיים שבאו לידי ביטוי בתקופה קדומה יותר בצורה מסויימת, שקיום פחות רלוונטית, אך יש טעם לשומרם כסמל לתכנים שבהם (בדומה לתשובת הרמב"ם לחיוב על קורבנות גם לאחר ימיו). בתקופה שהתורה ניתנה יחסים כאלה היו ביטוי של מה שמכונה "זנות פולחנים" או בשפת התנ"ך "קדש", רעיון שהוא פסול בכמה וכמה רמות, ולו מתוקף המעמד של זנות קבועה ומחוייבת על מישהו לא מרצונו. התורה יצאה באופן נחרץ נגד זה, ובכך, מעבר על המצווה הנ"ל, וקיום מין אנלי, דווקא מתנגח עם כוונת התורה, וכביכול טוען בעד הזנות הנ"ל. בקצרה, בהקשר של מין אנלי, כשלעצמו אין בו פסול, אך הוא הפך לסמל, ואי אפשר להפקיע את המטען הבעייתי ממנו בקלות. בקשר של הוצאת זרע לבטלה, המובן של לבטלה הוא לא 'ללא כוונה להביא ילדים' אלא 'ללא מסגרת תקינה דתית', כלומר בנישואים כחלק ממערכת יחסים תקינה בין בני הזוג, ועל כן גם בביאת זנות (משכב לא במסגרת נישואים) על אף שניתן לטעון שיש כאן כוונה להביא ילדים, יש חשש הוצאת זרע לבטלה.

 

[mitmoded]

שלום ילד חמוד!

בא ננסה נעשה סדר! היהדות לא אומרת להרוג אף אחד גם לא בגלל נטיה מינית זו או אחרת. היהדות מאמינה בכל אדם, אחרת אלוקים לא היה מביא את הנשמה שלו לעולם. כל מי שהגיע לעולם הזה יש לו תפקיד חשוב וכל הנטיות שלו , היצרים שלו, התכונות שלו, הכישורים שלו, היתרונות והחסרונות כולם תפקידם להיות חלק מהתפקיד שלו בעולם. הנטיה המינית כמו הרבה תכונות אחרות של האדם היא נטיה שמשפיעה על האדם ועל האדם לבחור מה לעשות עם נטיה זו, לאן לתעל אותה ואיך לפרש את ההתמודדות הזו שהוא נמצא בה. עכשיו, נכון שהתורה אוסרת על משכב זכר.. כלומר, היא אוסרת על חדירות (מין אנאלי) כפי שרש"י מפרש במקום שבו כתוב בתורה האיסור על משכב זכר. לכן, הרבה הומויים-דתיים מקפידים גם במגע עם גברים לא לבצע חדירות. אני מסכים איתך שהצורך המיני והאנושי הוא בקרבה, אהבה, מגע וחום וזה צורך בסיסי שאין בבסיסו חטא ואני מבין למה אתה רואה את זה כדבר חיובי וראוי... אני אישית מאמין שאלוקים רוצה שמי שנולד לתוך מציאות של נטיה הפוכה (הומו-סקסואליות) ימצא את הדרך שלו להתגבר על הנטיה ולהצמיח בתוכו נטיה רגילה-לנשים ולחיות חיי משפחה רגילים, אהבה לאישה אחת ולשמור את הרגשות החוויות המיניות לתכלית אחת. (ואני יודע שיש רבים שחולקים עלי). אבל זה כבר קשור לתפיסת עולם רחבה יותר שאם תרצה אשמח להעמיק בה. לא יודע מה הביא אותך לשאול את השאלות הללו.. בכל אופן, מכל סיבה שלא תהיה אני מאחל לך הרבה שמחה ואהבה. בהצלחה.

 

[מצפה לגאולה1]

יישר כל על דיברותיך...

/tapuzforum/images/Emo13.gifממש תענוג לקרוא את דבריך הכל כך ברורים ונהירים מתמודד (ובאמת מעניין למה בחרת בכינוי זה, במה אתה מתמודד? סתם מתוך סקרנות) קראתי פעם ופעמיים את האמור וממש נהניתי ממה שנאמר, הבהרת היטיב שאין תורתנו הקדושה חפצה במות הרשע כי אם בשובו מדרכו הרעה וחיה. חיזקת אותי. תודה ושוב יישר כח והמשך לכתוב ולחזק את השורות ושנזכה לגאולה שלמה במהרה בימינו אמן ואמן

 

[סרוג בארון]

אהבתי!!!

יש לי שלושה מילים להגיד... אהבתי כל מילה!!! יישר כח!!!

 

[konito]

להצמיח בתוכו נטיה רגילה?

אני לאחרונה מנסה להצמיח עיניים באחורי הראש ומאמין שזה יצליח. בכוונה הבאתי את הדוגמא לעיל כדי למחיש את האבסורד של הציפיה הזאת שלך לאור העובדות שגבר הומו לא יכול לשנות את נטייתו ולאור הפגיעה באישה שנשאת בלי ידיעתה להומו שמנסה למצוא את אותם דרכים להיות סטרייט ולא מוצא לעולם. וקצת מפתיע הסדר שעשית כי טענתך בדבר "היהדות לא אומרת להרוג אף אחד אינה נכונה" כי בפירוש מדובר בויקרא על כרת (אלא שהוא לא ממומש עד שממומש על ידי כאלה שלוקחים את החוק הדתי לידיהם). ולא ענית דבר לאותו בחור ששאל מדוע בעצם אסור משכב זכר? מדוע זה נכתב? שהתשובה לזה אצל אדם מאמין היא ככה, לא יודע. לצערי אצל רבים המוטיבציה להנשא לנשים אינה דתית אלא חברתית. הם לא מפחדים מאי קיום ציווי דתי כמו שהם מפחדים להתמודד עם היותם שונים. לצערי פחד זה מרחיק אותם משלוות נפש ואושר.

 

[mitmoded]

תודה על המילים החמות...

ואני שמח שדברי הוסיפו נחת... ואגיב בכמה שורות לדבריו של "konito". ראשית, לא בטוח שיש לי תשובות לכל התמיהות... ומה שבטוח זה שמדובר בדיון עמוק שכולל עמדות נפשיות רחבות ותפיסות עולם שקשה לדחוס אותן למילים ע"ג הפורום. השאלה הגדולה האם יש או אין מה לעשות עם הנטיה המינית הינה שאלה שמועררת מחול שדים מטורף שנובע מהמון סיבות על רקע רגשי, אישי, אידואלוגי, דתי, חברתי ועוד ועוד... בדר"כ התשובות נחלקות לשחור לבן כטבען של דיונים בעלי אופי כזה. אמונתי היא שהתשובה נמצאת אצל כל אחד בתוך נימי נפשו. אני מאמין שכל אחד עובר/עבר תהליכים שונים ביחס למציאות חייו בהקשר לזהותו המינית ובכלל. תחת הכותרות "נטיה מינית" ו"הומוסקסואליות" יש מיליון חוויות ומיליון צבעים ואישיות מורכבת שעומדות מאחורי כותרות אלו. ויותר מזה, אני מאמין שאצל כל אחד ואחד המציאות, המחשבות, הרגשות והחוויות הן דינמיות, משתנות ביחס לגיל , מקום, זמן, תקופה, חברה ועוד... מה שאני מנסה להגיד הוא שבסופו של דבר ההתמודדיות והחוויות הן אישיות, והן תהליך של המון מחשבות, רגשות ובחירות שאדם עושה והן מכתיבות לו את אורחות חייו. אני מכבד מאוד אדם שאומר שבחוויה שלו המקרה הוא בלתי הפיך וחד כיווני, בסופו של דבר רק הוא יודע איזה כברת דרך הוא עבר, מה הוא ניסה ומה הוא לא ניסה, כמה הוא רוצה, כמה יש לו כוחות להתמודד.. כי מעל לכל ספק מדובר בסופו של דבר בהתמודדות קשה ארוכה ומורכבת שדורשות המון כוחות נפש. בנימה אישית, גם אני עד לפני כמה שנים חשבתי שדרכי היא חד כיוונית המוכתבת מראש עד שהקב"ה עזר לי לגלות שיש עוד אלטרנטיבות...אלטרנטיבה שמסיבה לי אושר גדול ללא שקרים ועם אהבה גדולה בין הידיים ובין הרגליים. לגבי שאר הדברים שכתבת, לגבי התורה ואיסורי התורה... יש פירושים שאני אישית מאמין בהם והרי ידוע,ש- 70 פנים לתורה כך שכל אחד יכול לקחת את הדברים למקום שמדבר אליו. הבנתי בשאלות שכתבת היא שאני לא יודע מה זה "כרת" ואני תופס את זה כמיכלול ולא כעונש קטן ומצומצם כפי שנוטים לתפוס. אני מאמין שכל האיסורים שכתובים שם בספר ויקרא ואח"כ בדברים, הינם מבטאים סדר תקין של עולמו של הקב"ה ומי שחורג מהם בעצם הוא סר מדרך העולם כמו בהרבה תחומים אחרים שאנשים סרים מן הדרך לא בהקשרים מיניים. כפי שכתבתי אני מאמין שהאיסור המוחלט והחמור מהתורה מתייחס לאקט מאוד מסויים - אקט החדירה. בין אותו אקט לבין נטיה ומשיכה מינית יש קשת התנהגויות רחבה שעליה התורה לא מדברת באופן מפורש. אני כן מאמין שהקב"ה אומר לנו את הכיוון הנכון והמבורך לחיות את החיינו בעולמו, הוא מכוון אותנו לחיי משפחה של גבר ואישה וביחס לנטיה המינית אני מאמין שזו התמודדות שאדם צריך להתמודד ולסלול את דרכו באמת וביושר להתאחד עם רצון הבורא. כמו שכל תכונה אחרת באישיותינו עומדת בדרכנו למלא את רצון הבורא. ואני מאוד מסכים איתך שאסור לאדם לעשות מעשה מתוך בריחה ומתוך לחץ חברתי כזה או אחר כי הדברים האלה לא יכולים להחזיק לטווח ארוך וגם אינם מוסריים בבסיסם. ואדם צריך לבחור את בחירותיו מתוך תהליכים נפשיים עמוקים ומתוך כח ועוצמה ולא מפחדים ומחול שדים כזה או אחר. מקווה שלא סיבכתי... הרבה שמחה ואהבה לכולם!

 

[מצפה לגאולה1]

../images/Emo45.gifפשוט דברים נפלאים וברורים ביותר...

אשרינו שזכינו שכאן נמצא איתנו מתמודד שכמו שנאמר ע"י "זדפייר" העלה את הפורום לדרך המלך, העולה בית אל. יישר כח עצוןם וחזק וברוך. המשך לכתוב ולהבהיר את העניינים - למען נלמד כולנו את דרכה של התורה הקדושה ודרכו של בורא העולם.