אוף.... עצוב

קשקוש בלבוש....

אפשר לומר מהצד השני של התריס עצם זה שאת חיה במדינה מרצונך או שלא מרצונך עלייך לקבל על עצמך מהצד השני * לא להסית לגזענות, לפגיעה באדם אחר, לרצח או לעבירה על החוק ואני שב ומטעים לך ואם כאשר פקידי המדינה ישמעו אותך מדברת באופן בוטה ומעליב כנגד המנגנון הצבאי יהיה מותר להם לאכוף אותך או לצנזר אותך בבית כלא ואפשר להוסיף ולומר שזה עלול גם לפגוע ברגשותינו שהרי אבות אבותיי ודודיי ואפילו אני הקטן הגנו על המדינה על הגבולות הטריטוריאלים שלה זה ההבדל אנשים כמוך איזי קם איזי גוז אבל המדינה תמיד תהיה מוערכת יותר מפצפיזם הזוי כי היא נקנית בדם היא טובעת קורבנות רבים ולכן אם כלשונך החוק מחייב אותי לשרת שלוש שנים בצה"ל אז למה את עוברת על החוק?
 

Mיקי_

New member
קיבלתי פטור כחוק מטעמי מצפון

יש במדינה חופש המצפון וחופש המיעוט ועל פיהם ניתנה לי האפשרות לסרב גיוס על פי חוק. לא עברתי על שום חוק. לפחות היית קורא שאלות נפוצות ג'יזס... אתה מתקרב לחסימה עם ההפרעות האלה שלך. לפחות היית משתתף בדיון מתוך ידע ולא מתוך בורות מופגנת.
 
בואי נעשה קצת סדר...

לפני שאת חוסמת אותי . 1)הסדר הראשון הוא בדיוק כמו שטענתי שאנחנו חיים במדינה שלכל אחד יש זכות לחופש דיעה וחופש מצפון אבל על אפך ועל חמתך ולמגינת ליבך חופש המצפון הוא לא הערך העליון במדינה וטוב שכך בעניין הסמנטי את לא סרבנית מטעמי מצפון אלא אדרבא את סרבנית אידיאולוגית שרוצה להרחיב את המעגל הזה ושוב כמו שאמרתי וטענתי רק כאשר יש התנגשות בין זכויות(במקרה שלנו החובה לשרת בצה"ל מול חופש המצפון) את צריכה לעמוד במשפט רק שימי לב גם שזכויות המיעוט במדינה דמוקרטית הם זכויות לא מחייבות דהיינו בעדיפות אחרונה . אז בבקשה תחסמי אותי be my guest!!!
 
נוווו, בי מיי גסט

1. חופש המצפון הוא לא הערך העליון במדינה אבל חופש הביטוי כן? מאיפה אתה שואב את הדברים האלה? רק הסברונצ'יק - הזכויות נחשבות כולן לשוות, המבחן בהתנגשות בין זכויות הוא לא איזה זכות יותר נחשבת אלא הפגיעה באיזה זכות תהיה פחות רעה. 2. בעניין הסמנטי, מצפון זה שילוב של עמדות מוסריות ששאובות מתוך אידיאולוגיות - אפשר להגדיר מצפון כאידיאולוגיה אישית. אולי יעזור לי להבין מה אתה מנסה להגיד אם תסביר איפה בעיניך הפער בין מצפון לאידיאולוגיה. 3. מיקי כמובן צודקת לגבי חוקיות שחרורה. האם אתה בעצם טוען שכל המנגנונים והפרוצדורות ששר הבטחון והצבא מפעילים לשחרור אנשים משירות צבאי כולם לא חוקיים? אם הפטור חוקי אין שום דבר לא חוקי בלא לשרת. זה אולי לא מוצא חן בעיניך שיש מנגנונים כאלה, אולי היית מעדיף (ואכן נראה שאתה מתעקש) להדביק תוית של לא-חוקי לכל מי שלא משרצ, אבל זה משנה את המצב הנתון. 4. ושוב. זכויות המיעוט הן זכויות לא מחייבות בעדיפות אחרונה? מאיפה אתה שואב את הדברים האלה? הפרשנות שלי היא שזכויות מיעוטים זה אחד מעמודי התווך התיאורטיים של משטר דמוקרטי, אחרת זה לא שלטון העם אלא עריצות הרוב. אז לא שאני חסיד גדול של דמוקרטיה, אבל אם אתה כן, לפחות תדע על מה אתה מדבר. 5. עלי להודות שלעיתים כשמדיניות הצנזור של תפוז עולה לפני השטח עולה בי החשק לעזוב את האכסניה. נראה, אולי הפעם זה יקרה. אבל אני כן מקבל שהאופציות שעומדות בפני הן לכבד את כללי ההתנהגות במקום או לעזוב.
 
גס וואט!?

1.הסברון קליל מעלה שאתה טועה כל מדינה ומדינה מכריעות אחרת איזה זכויות תופסות דרג גבוה יותר בסולם הערכי הן כלפי זכויות והן כלפי חובות. 2.בעניין הסמנטי אתה מנסה להתפלפל לשווא ההבדל בין מצפון לאידיאולוגיה הוא עומד כזה הוא ... מצפון היא אידיאולוגיה אישית(כלשונך) ואילו אידיאולוגיה היא לא מצפון , אדם אשר מסרב מטעמים אידיאולוגים הוא מסוג הסרבנים שלא מקבלים פטור מצה"ל גם אם הם מסרבים להתגייס. 3.אני טוען שאדם שיש לו מגבלה פיסית למשל מחלה כלשהיא או אם הוא חס ושלום גידם כמובן עליו שלא לשרת בצה"ל יכול להיות אדם גם שיש לו מחלה נפשית שמשפיעה על אופן תפקודו הפיזי כל הדברים הללו ודאי ידועים אבל בעניין האידיאות לטעמי ולטענת עריצות הרוב(שוב כלשונך) שתהיה לו איזה דיעה או איזה רעיון אוטופי-חלומי כמו אנרכיזם , פציפיזם וגו' הוא עדיין מחוייב לצבא . 4.לגבי הסעיף הזה כנראה שאתה לא יודע מהי דמוקרטיה של העת המודרנית כפי שנוסחה בידי הפילוסוף הנודע ג'ון לוק תעיין בדבריו קצת ותראה מה הוא רשם לגבי זכויות המיעוט וכו' וכו' אתה מקבל מרצונך או שלא מרצונך לחיות במדינה דמוקרטית ולכן עליך לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים. 5.ב-5 אני מסכים איתך לשם שינוי.
 
פיהוקונצ'יק

1. בעקרון אפשר לא לצאת מזה, כי שנינו צודקות. יש גם היררכיה מסוימת של זכויות וחובות, ויש גם השתדלות לשמור על כך שהזכויות יהיו פחותויותר שוות. זה אמור להיות מערכת של איזונים. עדיין לא הבנתי מאיפה את שואב את ההיררכיה של הזכויות במדינת ישראל. יש לך מקור? 2. אז אם אני מבין נכון בעיניך פציפיזם זה לא עניין מצפוני, "רק" אידיאולוגיה? אבל זאת אידיאולוגיה שמכילה את המרכיב שהופך סירוב אידיאולוגי לסירוב מצפוני, המרכיב של הזדהות עמוקה שבגינה אותו אדם מרגיש שהיא אינו יכול או אינו מוכן בשום אופן לבצע את המעשה הנדרש (או להפך כמובן). אם אתה לא רואה שפציפיזם זה עניין מצפוני כי יש בה את המרכיב האישי, אין לי דרך להסביר או לשכנע. אני יכול רק להבטיח לך שמדובר ביותר מהתפלפלות פילוסופית. 3. ראה סעיף 2. וחוצמזה, מר "אני מחליט פה על היררכיות של זכויות", הכרה חוקית בסירוב מטעמי מצפון היא הכרה בחשיבות הזכות לחופש מצפון. אז כמה שלא תסובב את זה, לפחות רשמית למדינת ישראל אכפת מחופש מצפון ולפחות רשמית פטור מטעמי מצפון הוא פטור חוקי לכל דבר. לכל הפחות תפסיק להתכחש למציאות רק בגלל שאתה מתנגד לה (אידיאולוגית? אני מנחש שלא מצפונית :) 4. לוק הוא לא הסמכות היחידה שעליה משעינים מהי דמוקרטיה מודרנית (חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי התייחסות של ג'ון לוק לזכויות מיעוטים. אם יש לך הפניה אודה לך). בראיה מאוד צרה אפשר לטעון שדמוקרטיה היא שלטון הרוב ותו לא, אבל אם זאת כל ההגדרה אז אין ספק שמדובר במשטר של "עריצות הרוב". דמוקרטיה בלי שמירה על זכויות, ובין השאר תוך הקפדה על איזון דרך הגנה על זכויות מיעוטים מפני עריצות הרוב היא לא דמוקרטיה בעיניי. אני מניח שכמי שמזהה את עצמו עם הרוב יותר קל לך לאמץ ולהדגיש את האספקטים שנוחים לך. האם לדעתך זה דמוקרטי למשל לאסור על יהודים בצרפת לקיים את דתם? זכויות מיעוטים זה לא רק כשאתה המיעוט. 5. תרשה לי לנחש שבהמשך לגישה הדורסנית שלך תמשיך להתעקש על כל סעיף וסעיף שיש רק תשובה אחת נכונה (מורכבות? מה זה?) ושברובן אתה צודק ואני טועה. אשריך.
 
יש לי הצעות...

ובאמת בלי שום כניסה להתפלפלויות שווא איתך כי אני למד מדבריך שאינך יודע הרבה. 1)תפתח ספר אזרחות אני בטוח שאתה תבין הכל רשום שמה בפשטות שמה מנוסח ההירכיה של הערכים במדינה. 2)לגבי ג'ון לוק תפתח אנציקלופדיה ושוב תראה מי היה המעצב והמחיה של הדמוקריטוס. 3)לגבי המציאות שדיברת עליה מעניין לראות אותך שחי כנראה במרכז הארץ חיים דיי נוחים הייתי אומר מעניין לראות אותך נלחם על המקום שלך במדינה ב48 או היום בדרום הארץ או את כל חברי הפורום המתחסד הזה(בכוונה לא פירגנתי לכם ביופי הנפש שלכם) מעניין רק לראות אתכם בעניין ההכרעה כאשר מישהו תוקף אתכם ומאיים על ביתכם או על המקום שלכם לאיזה צד תכריעו פאצפיזם טוטאלי או לערך החיים. לסיכום הפצפיזם הוא ארגון של כמה אנשים שנהנים כשיכורים מחופש המצפון אבל בריאליה של החיים הוא לא מסוגל להשיג כלום וגם לא ישיג כלום , אני רואה את התרומה שלהם לחברה את האנטגוניזם שהם מתלהבים לעורר . לכן עדיף שזה יהיה שייך לגוף הסובייקטיבי שלהם וישאר ככה כי אינו מסוגל לחדור לחיים המעשיים מה שנקרא תאוריה בעלמא.
 
למעלה