אוף די נמאס!

לא הבנתי גם אחרי ההסבר שלך

ההצעה שלי הייתה לצאת איתן כדי להכיר אותן כבני אדם.
ההנחה הבסיסית שלי היא שיש הרבה משותף בין אישה מינית לאישה א-מינית ואת המשותף הזה שווה להתאמן ולהכיר.

אני מודה שהמשפט שלך "הוא מניח מראש (די בצדק) שאין טעם לצאת עם הנשים שמכירים לו כי הן מן הסתם מיניות" בילבל אותי.
האם אין טעם לצאת כי נשים מיניות הן חסרות עומק ואין טעם להכיר אותן כבני אדם?
האם אין טעם לצאת כי נשים מיניות רוצות רק סקס ולכן לא יהיה טעם להמשיך אחרי הפגישה הראשונה?
האם אין טעם לצאת כי נשים מיניות לא יכולות לקיים מערכת יחסים שלא סובבת סביב סקס ואם הוא א-מיני הרי הוא משלה אותן ואולי אפילו מנצל אותן במצג שווא?

או שאולי (וכמובן שזו הקצנה
) נשים מיניות הן לא בני אדם?

ורק תגובה לגבי המשפט האחרון שלך. גם כשאתה מיני ולא בארון זו בעיה שהסביבה מנסה לשדך. אני פשוט בעד לעשות מהלימון לימונדה.
 
אני אנסה להסביר שוב, בהרחבה...

קודם כל אין שום קשר להיותן בנות חווה או לא.
כשמציעים לך להכיר מישהי, הרעיון ברור: בת זוג.
ההיכרות נועדה עברו מטרה מאוד ברורה ומסויימת
זה נכון שא-נשים מיניים (בעיקר גברים..) אומרים לעצמם: לא נורא, לפחות יצא ז***, אבל אפילו הם לא בהכרח מגיעים מראש בשביל זה, אלה מסתכלים על זה כ'נחמה'. (פרט לאנסים מבניהם, שיחפשו כל דרך והזדמנות לנצל מינית אישה)

לכן, אין טעם לצאת לדייט עם נשים 'רק כדי להכיר אותן באופן כללי'.
יש אלף ואחת דרכים להכיר נשים באופן כללי.
דייט זה מקום גרוע מאוד לזה.


ולכן, אם בדייט עסקינן, מה הטעם בבזבוז זמן בפגישה שברור מראש שאין לה תכלית?
שלא לדבר על זה שבזבוז הזמן כאן הוא לא רק שלו. הוא גם שלהן.
אם הוא רוצה להכיר אישה סתם לצורך ההכירות עם אישה, הוא לא יכול להציג את זה כדייט, כי מה לעשות, דייט היא לא פגישת הכרות כללית...

אני למשל, מאוד עמוסה בחיי, כמו שאפילו אתה כבר יודע.
יש לי מספיק מפגשים עם גברים מכל מיני היבטים שאינם 'דייטים'.
וזה סבבה. כשזה מתאפשר ומתאים.
את הזמן המצומצם שיש לי עבור דייטים, אני לא אבזבז על גברים מיניים, כשאני יודעת שאין לזה שום סיכוי.

ברור יותר?


ולגבי בעיית השדכנים הכללית - זה נכון שזה יכול להציק לכולם.
אבל תחשוב על הומו בארון שמנסים כל הזמן להציע לו נשים.
אתה לא חושב שזה מציק ה-ר-ב-ה יותר???
א. אין שום סיבה להסכים לאף אחת מההצעות. אף פעם. בניגוד לגבר רגיל שסתם מציקים לו ויכול לומר לעצמו לפעמים: נו, טוב, ננסה. מה כבר יכול להיות? בהנחה שהוא באמת מחפש מישהי...
ב. כל פעם שפונים אליו בהצעה כזו, מזכירים לו שהוא הומו בארון... וגם זו חוויה בפני עצמה שלא נעימה.

שני הדברים הנ"ל, רלוונטים גם לא-מיניים. לכן, הבעיה הזו עולה כאן מידי פעם.
כי החוויה שלה ע"י א-מיניים היא שונה מעט ונוסף לה נופך שלא קיים במקרה של גבר או אישה רגילים.
 

תוהה25

New member
למה את חושבת שאני לא יוצא?

אני כן הסכמתי כמה פעמים.

פעם הייתי מסכים ישר להצעת שדכנות, לאחר מכן הייתי מתחמק בכל מינים דרכים אלגנטיות ולאחרונה אפילו פשוט אמרתי "לא".

בקשר לענין "האימון", גם אבא שלי עשה לי איזה שיחה ואמר שצריך להתאמן כדי כשאני אפגוש את "האחת" אני אהיה מספיק מוכן בשבילה. לפעמים אני באמת שוקל לעשות את הדברים האלו בשביל אימון בזוגיות (וגם בשביל אימון בסקס) אבל:

א) אני לא חושב שזה הוגן כלפי הבחורה
ב) אני לא חושב שזה כל כך מחושב כמו שעושים מזה.
 
אימון ואמון

ראשית - אימון בסקס. אין דבר כזה. אם יצא ממה שאמרתי כאילו שאני מציע שתכנס למיטה עם מישהי שאתה לא באמת מעוניין בה מינית. אז אני מתנצל.
זה באמת ניצול והטעייה ואפילו אונס (שלך, לעשות משהו שאתה לא רוצה ושלה, לעשות את זה עם מישהו שלא באמת רוצה אותה).

זוגיות זה קודם כל אמון. פתיחות. תקשורת.
אני מאמין שזה לגיטימי לחלוטין לבוא לדייט ולהגיד שאתה לא בקטע של סקס. או שאתה לא בקטע של סקס בלי קטע רומנטי, או כל הבהרת ציפיות שמסבירה לצד השני את נקודת המוצא שלך.
יכול להיות שהיא תעקם את האף ותגיד שזה לא מתאים לה.
אבל יכול להיות שהיא תוקסם מהכנות שלך ותסכים לתת לזה סיכוי.

אני אישית חושב שעדיף להגיד למישהי "זה לא הולך לכיוון של סקס" מאשר להבטיח לה הרים וגבעות כשבסופו של דבר כל מה שיש שם זה רק סקס.

אני לא יודע אם אני הייתי אומר למישהי שאני לא בקטע של סקס בשיחה הראשונה שלנו בטלפון. בכל זאת יש דברים שאני מעדיף לדבר עליהם פנים אל פנים. אבל אני חושב שאין שום דבר לא הוגן בלצאת לדייט ראשון עם בחורה ורק אחרי שהכרתם קצת להגיד לה שאתה לא בקטע של סקס.

האמת שאני לא רואה בעיה גדולה גם בלהגיד שאתה בדייט רק בגלל שהשדכנים לחצו עליך להפגש. יש לדעתי חמישים אחוז שגם בת הזוג שלך שם בדיוק מאותה הסיבה וכששני הצדדים באים עם ציפיות בגובה המציאות, יש עוד סיכוי שתגלו שאתם חושבים שהצד השני הוא דווקא די נחמד
 
כמו שלא משתמשים במישהו/י לאימון בסקס

ועושים את זה רק מתוך רצון הדדי, כך שם לא מתאמנים על מישהו/י בזוגיות.
לא בהגדרה לפחות!
כי ברור שגם בסקס כמו בכל דבר אחר, צוברים ניסיון וכך גם בדייטים/זוגיות וכו'.

הנקודה היא, שאתה יוצא לדייט, כמו שאתה עושה סקס: כשאתה רוצה באמת דייט ומקווה באמת שאולי יצא מזה משהו.
אם לא יצא, זה יכנס לרשימת ה:לפחות התאמנתי. פעם הבאה אני אגיע מוכן יותר.
אבל לא הולכים מראש בשביל אימון.
זה משפיל, פוגע וגרוע בדיוק כמו להתאמן בסקס על מישהי/ו.


עכשיו יש שאלה אחרת:
תוהה25 מחפש בת זוג והשאלה היא האם עליו לקבל כל הצעה לשידוך ומתי עליו לומר שאין לו עניין בסקס בזוגיות.
ואני בכוונה אומרת מתי ולא אם בכלל, כי אני ממש נגד הגישה שלא להגיד.
בעיני זה סוג של רמאות.
כי בחברה שלנו היום, זוגיות וסקס הם דבר אח מחובר.
וכל עוד זה לא ישתנה, יהיה כאן מה שמכונה בשפת המקורות 'גנבת דעת'.
גנבת דעת היא לא שקר.
גנבת דעת היא יצירת מצב שבו אתה יודע שאתה גורם לצד השני לחשוב דבר אחד, למרות שהאמת היא אחרת.
לכולנו ברור שבמצב הנוכחי, כל מי שיוצא לדייט ומחפש זוגיות, מצפה גם לסקס.
לכן, 'סתם לא לומר את זה', זה גנבת דעת.

בעיני, מאחר וזה משהו מאוד מאוד קריטי בימינו ומאוד לא ברור מאליו, אני חושבת שזה צריך להאמר ממש בהתחלה.
אם לא בשיחה הראשונה, אז בשניה או השלישית.
עוד לפני שיש קשר רגשי של ממש.
כי אז זה שוב לא הוגן כלפי הצד השני.
אני אישית, אומרת את זה עוד לפני שיש בכלל פגישה.


אבל יש כאן בעיה רצינית שאתה לא נותן עליה את הדעת (וכאן אני מגיבה בעצם גם למסר ששלחת לי):
כמי שכן נותנת הזדמנות כמעט לכל דבר, בנקודה של א-מיניות יש בעיה רצינית מאוד והיא חוסר המודעות לנושא.
לכאורה אתה יכול לומר: הם לא צריכים באמת לדעת מה זה א-מיניות, מספיק שאת אומרת: לא רוצה סקס. בכלל.
אבל התגובות שאנחנו מקבלים סתם ככה בכל כתבה או שיחה על הנושא, מלמדות עד כמה חוסר המודעות לנושא יחד עם התפיסות החברתיות הקיימות בעייתי ביותר.
כי בחברה שבה מטפלים אומרים שאין דבר כזה א-מיני וכולנו נולדנו מיניים ונמות מיניים וזה בוודאות בעיה של חסם/טראומה, איך אתה חושב שמגיב אדם מן הישוב כשהדייט שלו אומר לו: אני לא מעוניין בסקס בזוגיות?

אני אחסוך לך את הצורך לענות ואספר לך מהשטח, מהניסיון האישי שלי:
טוב בסדר. אז אחרי הדייט את רוצה לבוא אלי הביתה?
הלו? אמרתי שאין סקס!
מה? התכוונת ברצינות? שאין בכלל? כלום? אפילו לא...?
כן!!!
לעזאזל, כן!

יש לך מושג איך זה מרגיש שאת יודעת שגם אם תגידי את זה בכל מקרה לא יבינו מה את אומרת ויתיחסו לזה כקוריוז?
כמשהו חולף? כאמירה של 'משחק'?
ובכל מקרה לא כמשהו ממשי?
וזה לא רק בדייטים ככה, זה ברוב המקרים ככה.
כל פעם שעולה נושא הא-מיניות אלו התגובות.
זה יעבור... לכי לטיפול... תבדקי הורמונים....
למה שזה יהיה שונה בדייט?
ואם זה לא שונה - אז מה עוזר לי לומר את זה????



כל זה מעבר לעובדה שכן, מה לעשות, אני לא חושבת שיש סיכוי ממשי ואמיתי לזוגיות מעורבת בלי שהקורבן שאחד הצדדים שיצטרך לתת תהיה גבוה מידי.
גבוה מידי ולא ראלית ובטח לא כדאית בשביל בפגישה עיוורת..
מילא הייתה אומר לי שהוא פגש את 'אשת חלומותיו' - גם אז זה כנראה לא היה מחזיק... אבל מראש לצאת לפגישה עם אישה זרה שמצב כזה?
מה הרעיון?
בכוח לעשות לעצמך קשה בחיים?

אולי אתה צריך להיות כאן מספיק בפורום כדי לשמוע מהשטח את כל הספורים של הזוגות המעורבים.
כדי לשמוע את הצער והכאב הבלתי נסבל של נשים שנשואות לגברים א-מיניים ולא יודעות מה לעשות.
את האונס העצמי שכופות על עצמן נשים א-מיניות בזוגיות עם גבר א-מיני.
את הגברים הא-מיניים שהחברה שלהם לא מבינה מה לא בסדר בהם ובסוף נפרדת מהם.

אתה משום מה עושה הפרדה, אבל אני באמת רוצה שתחשוב על כל מה שכתבת ואמרת לי, ובמקום לחשוב על מישהו א-מיני תחשוב על מישהו הומו/לסבית.
תחשוב על זה שאתה מציע להומו/לסבית להתחתן בנישואים הטרוסקסואלים ופשוט לוותר על הסקס.
אתה תעשה דבר כזה?
אתה תגיד לגבר הומו לצאת עם נשים? כי זוגיות לא חייבת להסתובב סביב סקס?
כי אתה יודע, זה מה שעושים במגזר הדתי.
מחתנים אותם בכל זאת עם בני זוג הטרוסקסואלים.
שמעתי אפילו שהחליטו ללכת על הקטע של נישואים בין הומו ללסבית דווקא.
איך הפתרון הזה נראה לך?
כי הוא לא שונה בכלום ממה שאתה מציע.
אתה מציע לאדם מיני להתכחש למיניות שלו ולהכנס לזוגיות עם א-מיני (או לחילופין לאדם א-מיני להתכחש לחוסר מיניותו ולהכנס לקשר עם אדם מיני וכן לעשות סקס.)

הפתרון היחידי האמיתי לזוגיות מעורבת היא זוגיות פתוחה.
וזה פתרון שיש בו כ"כ הרבה בעיות, שאני שוב ממש לא אמליץ אליו למי שעוד לא נכנס לקשר רגשי.
זה משהו שאם מישהו כבר נמצא בקשר, אני יכולה להציע לו את זה כפתרון אין ברירה למצב נתון.


אז לא, אני לא שוללת את האפשרות לצאת באופן אקראי עם כל מי שמכירים לי ורק לציין: אין לי עניין בסקס, ומי יודע, אולי זה יתאים גם לצד השני.
אני אפילו הכרתי ככה מישהו א-מיני.
הכרנו באחד הפורומים של תפוז ודברנו במסרים.
כשהוא התחיל איתי אמרתי לו שאני לא בקטע של סקס והוא הגיב ב: היי, גם אני! ולא, הוא לא ידע שיש דבר כזה א-מיניות..
אחרי שדברנו התברר שגם הוא אכן כזה ואיבד מערכות יחסים בעבר עם נשים בגלל זה.
אבל יש הבדל בין לומר: אולי ניפול על מישהו א-מיני לבין להכנס בידיעה ברורה לקשר בלתי אפשרי.
אני אגיד לך יותר מזה, ממש בימים אלו התחיל איתי מישהו.
אמרתי לו (די בצחוק, כי הייתי בטוחה שזה יבריח אותו כמו כל גבר ממוצע): רק אם אתה מוכן לזוגיות בלי סקס.
הוא כמובן ענה ב: זוגיות בלי סקס????????
הסברתי קצת.
אמרתי מה כן. (חיבוקים, כרבולים, נשיקות).
הוא אמר שאם הוא יכול לגמור לבד לא איכפת לו.
סבבה.
אני עדיין לא סגורה על זה.
למה?
כי אני יודעת שרוב המוחלט של הא-נשים ובמיוחד הגברים לא באמת מבינים את המשמעות של זה ודי מזלזלים בזה ברגע הראשון.
זה גם מזכיר לי את מה ש-P019 כתבה על הפרק בהאוס, כשהיא הסבירה למה זה לא אמין.
בפרק היה זוג שהיה לכאורה א-מיני.
רק שבסוף התברר שהגבר סבל מגידול במוח (שכמובן שברגע שהוציאו אותו הוא הפך לבריא ומושלם, מה שאומר גם: מיני
)
והאישה היתה בעצם מינית לחלוטין וויתרה על הסקס עבור הזוגיות.
P019 כתבה: שירים את היד מי שלא היה שמח למצוא זוגיות כזו.
וברור שהיינו שמחים.
אבל כולנו יודעים שזה לא ראלי! לא רק לא ראלי - גם לא נכון לבקש ממשהו לוותר ככה על המיניות שלו!
וכמו שזה לגיטימי שגבר יגיד לאישה שמתחילה איתו: אני הומו. והיא ישר תבין את הרמז ותעבור הלאה, ככה זה גם עם א-מיניות!

ההבדל היחידי הוא שבא-מיניות יש את עניין הרמה.
ואם אפשר למצוא מישהו מיני שהוא לא מאוד מיני ויכול לוותר וללכת לקראת, כי הוא לא רחוק מאוד מאיתנו, והצד הא-מיני הוא לא א-מיני מוחלט ויש איזו נקודת אמצע שהם יכולים להפגש בה - אז סבבה.
אבל זה לא דבר פשוט להסביר ולמצוא וזה לא נכון לכל אחד. רק למי שהוא לא א-מיני מוחלט.
 
שני דברים:

1. "גניבת דעת" - אולי את חושבת שזה לא שקר, אולי היהדות חושבת שזה לא שקר. אבל, אני רואה את זה כשקר בדיוק כמו כל שקר אחר. ברגע שאת גורמת לשני להאמין במשהו שהוא לא "האמת", לא משנה באיזו דרך עשית זאת, שיקרת.
גם "חצי-אמת", זה שקר.

2. אני מסכימה מאוד שצריך וחייב להיות כנה מול הצד השני. ככה אני עשיתי עם האקס. בדייט השני שמתי את הקלפים על השולחן, ואמרתי שאני לא בטוחה שיהיה סקס. מכיוון שמעולם לא נמשכתי מינית לאף גבר, ואני לא יודעת אם זה יקרה בכלל.
הוא הסכים לנסות כשהוא מצידו מודיע לי מראש - שאם לא יהיה סקס בסוף, לא נוכל להמשיך את הזוגיות.
וזה היה מוסכם על שנינו לנסות את היחסים האלה. כשאנחנו יודעים מראש למה אנחנו נכנסים.
 
שני דברים:

1. בגדול, מבחינתי זה שקר לכל דבר. אבל יש מילים שונות למצבים שונים ולא במקרה. העובדה שקוראים לזה גנבת דעת, לא באה להקל בזה או לומר שזה בסדר, למקרה שהובן ככה. היא רק באה להבהיר למי שחושב שהסתרת מידע ויצירת אשליה מבלי 'ליזום' אותה, זה בסדר - אז זהו שלא.
ולא סתם המילה היא 'גנבה', כי מי שעושה את זה גונב את דעתו של האחר.
וגנבה היא גנבה היא רעה.
ציינתי את זה בכוונה במושג ההלכתי, כי הרבה א-נשים מקילים ראש בנושא.

2.
זו בסופו של דבר הנקודה של כל ההודעה הזו.
 

Berethor

New member
מסכים עם 2


כנות בקשר זה מאוד חשוב, במיוחד שמדובר בנושאים כל כך מהותיים מבחינה זוגית.
 

תוהה25

New member
אבל

להגיד לבחורה "זה לא הולך לכיוון של סקס" זה סוג של לצאת מארון הא-מיניות, דבר שאני לא מעוניין בו.
 

Berethor

New member
אם הולך לכוון קשר זה משהו שצריך להגיד

אחרת זה כמו לתת לה לחשוב תדבר ההפוך, כי זאת היא 'בררת המחדל' בזוגיות ולרוב גם חלק מהחבילה(אלא אם כן זה זוגיות א-מינית כמובן).
 
הוא לא אמר שזה לא הדבר הנכון לעשות

הוא רק ציין שאם הוא יגיד את זה, זה יוציא אותו מהארון וזה משהו שהוא לא מוכן לעשות.
הוא מעדיף לא לצאת בכלל מאשר להחשף (אם הבנתי נכון...)
 
"לא הבנתי אותך כל השנים"

אמר כבר אלי קופטר במערכות קרקר נגד קרקר.
אז כן, לא הבנתי אותך. אני חשבתי שהבעיה היא שלא נעים לך לצאת עם בחורות כשאתה יודע שבלי קשר לבחורה הספציפית לא תהיה מעוניין בהם מינית. לא הבנתי שמה שלא נעים לך זה להודות שאתה "כזה". כלומר לצאת מהארון.

באופן כללי אני בעד לצאת מהארון, אבל נגד להוציא אחרים מהארון. לכן אני לא אנסה אפילו לשכנע אותך. תצא מהארון בזמן ובמקום שיהיו מתאימים לך. זה באמת קשור רק בך ולא באף אחד אחר.

ובפראפרזה על יהודה אטלס. רק שתדע שאם תחליט לצאת מהארון יש (לפחות) גבר מיני אחד בעולם שמקבל אנשים א-מיניים בלי לשפוט ולנסות לשנות אותם. והגבר הזה הוא אני.



"אנשים זרים שאני בכלל לא מכיר ממקומות אחרים וגם פה מהעיר הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם. והילד הזה הוא אני."
 

Berethor

New member
הבנתי

אבל לדעתי צריך לצאת מהארון לפחות חלקית, לשדר לסביבה שאתה לא טיפוס מאוד מיני. ככה גם אני עושה וזה למרות שאני א-אפור. באופן אירוני היחידים שרואים בי טיפוס מיני זה א-מיניים מסויימים..
 
אתה יכול להתחכמה

תגיד לבחורה שאתה לא מתחייב לסקס מכיוון שלא לכל אחת אתה נמשך מינית, ואתה צריך להכיר את הבחורה קודם על מנת שתווצר משיכה מינית (כן, אני יודעת שזה מתאים יותר לבחורה לאמר, אבל מה יש להפסיד? לפחות כאן אתה לא יוצא מהארון).
 
למעלה