אוסף בולים
- פותח הנושא tamarc
- פורסם בתאריך
אתה לא מגזים קצת עם הביטול הגורף
של כל השפה הבולאית המקצועית? כיס מגן, זכוכית מגדלת ועכשיו גם אוסף ילדים? אוסף ילדים לא מוגבל בגיל או בכסף, והוא נשען על הרכב האוסף, ערב רב של בולים בודדים וחלקי סדרות ללא מכנה משותף. אם קשיש אסף ככה בולים אז זה אוסף ילדים ואם ילד בן חמש אוסף רק כלבים או רכבות אז זה אוסף נושאי. אם מישהו קנה חמישים אלף בולים באלף שקל ואין בינהם שום קשר אז זה אוסף ילדים, ואם מישהו קנה במאה שקל את כל בולי ישראל אז זה אוסף מסורתי (או ש"מסורתי" עושה קונוטציות דתיות וגם זו לא מילה טובה). בולים של אוסף ילדים מתאפיינים בהיקף הדפסה עצום, CTO, מדינות שזו ההכנסה שלהן, וכו'. נכון שגם מאוריציוס הוא חתום, אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל. הסבירות שימצאו בולים מסוג זה באוסף ישראלי אקראי של אבא/סבא, שנאסף ברובו בתקופות שלא היה לאנשים כסף הוא אפסי. בולים נדירים עלו הון כבר בתחילת המאה, כשהסבים שלנו רק נולדו. לידיעתך, הבולאות נולדה שנים ספורות לאחר המצאת הבול. ההתקפה הזו על תמיר ממש לא במקום, וגם אם לא יוצא לו לבחון אוסף בולים אחר כל יום, גם לכם לא. אני שביליתי שעות רבות אצל סוחר הבולים שלי, ראיתי אותו דוחה אוספים רבים של אנשים שירשו או קיבלו אותם, באותו טיעון של אוספי ילדים, (גם אם הם שווים כמה מאות שקלים, בגלל הכמות העצומה של בולים בהם) וראיתי את הבורות הבולאית בקרב אנשים שלא עוסקים בתחום. אני תומך בדבריו שהסיכוי למצוא בולים נדירים באוסף הוא אפסי, ואני מוסיף את הטענה שבולים נדירים ויקרים אלו בדרך כלל בולי בעלי עריך גבוה, שממלא הודפסו בכמויות קטנות (ולכן הם נדירים) או בולים שידוע שלא נותרו מהם עותקים (מאוריציוס, גלופה 77, VR, ויש עוד הרבה)וידידך היקר כרמל ז"ל היה בעל אוסף נושאי.
של כל השפה הבולאית המקצועית? כיס מגן, זכוכית מגדלת ועכשיו גם אוסף ילדים? אוסף ילדים לא מוגבל בגיל או בכסף, והוא נשען על הרכב האוסף, ערב רב של בולים בודדים וחלקי סדרות ללא מכנה משותף. אם קשיש אסף ככה בולים אז זה אוסף ילדים ואם ילד בן חמש אוסף רק כלבים או רכבות אז זה אוסף נושאי. אם מישהו קנה חמישים אלף בולים באלף שקל ואין בינהם שום קשר אז זה אוסף ילדים, ואם מישהו קנה במאה שקל את כל בולי ישראל אז זה אוסף מסורתי (או ש"מסורתי" עושה קונוטציות דתיות וגם זו לא מילה טובה). בולים של אוסף ילדים מתאפיינים בהיקף הדפסה עצום, CTO, מדינות שזו ההכנסה שלהן, וכו'. נכון שגם מאוריציוס הוא חתום, אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל. הסבירות שימצאו בולים מסוג זה באוסף ישראלי אקראי של אבא/סבא, שנאסף ברובו בתקופות שלא היה לאנשים כסף הוא אפסי. בולים נדירים עלו הון כבר בתחילת המאה, כשהסבים שלנו רק נולדו. לידיעתך, הבולאות נולדה שנים ספורות לאחר המצאת הבול. ההתקפה הזו על תמיר ממש לא במקום, וגם אם לא יוצא לו לבחון אוסף בולים אחר כל יום, גם לכם לא. אני שביליתי שעות רבות אצל סוחר הבולים שלי, ראיתי אותו דוחה אוספים רבים של אנשים שירשו או קיבלו אותם, באותו טיעון של אוספי ילדים, (גם אם הם שווים כמה מאות שקלים, בגלל הכמות העצומה של בולים בהם) וראיתי את הבורות הבולאית בקרב אנשים שלא עוסקים בתחום. אני תומך בדבריו שהסיכוי למצוא בולים נדירים באוסף הוא אפסי, ואני מוסיף את הטענה שבולים נדירים ויקרים אלו בדרך כלל בולי בעלי עריך גבוה, שממלא הודפסו בכמויות קטנות (ולכן הם נדירים) או בולים שידוע שלא נותרו מהם עותקים (מאוריציוס, גלופה 77, VR, ויש עוד הרבה)וידידך היקר כרמל ז"ל היה בעל אוסף נושאי.
אני דוקא מסכים עם אריק למרות...
אני דוקא מסכים עם אריק למרות שהוא הקצין מעט את הטיעון שלו. גם אני עונה לא מעט פעמים לשאלה "כמה האוסף שווה?". לעיתים קרובות בפורום הנוכחי או בפורום של וואללה, ולעיתים מעט רחוקות יותר כאשר חברים או קולגות לעבודה מפנים אלי אוספים. תמיד, אבל תמיד, אני מראש מנמיך את ציפיות הפונים אלי, ומבהיר להם שסטטיסטית סביר להניח שהאוסף שלהם שווה פחות מציפיותיהם. לאחר מכן, במידה ומעוניינים בכל זאת להעריך את האוסף, אני משתדל לסייע ולהגיע לסדר גודל לאחר שראיתי את האוסף או לפחות את הפריטים שעניינו את המבקש (או במקרים נדירים יותר פריטים שזיהיתי לבד כיקרים יחסית). לעומת זאת, תמיר מבלי לראות את האוסף או אפילו לדעת מה הוא כולל, כבר העריך אותו כשווה כמה עשרות שקלים והמליץ לתרום אותו. זהו מעשה פזיז, לא אחראי, ואפילו שרלטני. הביקורת שאריק מתח על תמיר היתה מוצדקת, ולמען האמת, אילו הוא לא היה מקדים אותי, סביר להניח שגם אני הייתי שולח מסר די חריף. לגבי המושג "אוסף ילדות", זהו מושג שלמדתי ממך. האמת היא שאימצתי אותו בהתלהבות, משום שאינני מכיר מושג אחר, וגם משום שלרוב הוא מאפיין את מרבית אוספי הילדים. אני מודע לכך שגם חלק מהאספנים הבוגרים בעצם אוספים אוסף ילדות, ואולי זוהי נקודת חולשה למונח, אבל אינני מכיר מונח אחר ומדוייק יותר, וגם אינני מספיק יצירתי להמציא מונח שכזה. אז עד שאתקל במונח טוב יותר, אני ממשיך להשתמש במושג "אוסף ילדות" על מנת לתאר אוסף שאינו מתמחה בנושא או מדינה מסויימת, מכיל בולים נפוצים וסדרות בלתי שלמות בולים ממדינות מפוקפקות.
אני דוקא מסכים עם אריק למרות שהוא הקצין מעט את הטיעון שלו. גם אני עונה לא מעט פעמים לשאלה "כמה האוסף שווה?". לעיתים קרובות בפורום הנוכחי או בפורום של וואללה, ולעיתים מעט רחוקות יותר כאשר חברים או קולגות לעבודה מפנים אלי אוספים. תמיד, אבל תמיד, אני מראש מנמיך את ציפיות הפונים אלי, ומבהיר להם שסטטיסטית סביר להניח שהאוסף שלהם שווה פחות מציפיותיהם. לאחר מכן, במידה ומעוניינים בכל זאת להעריך את האוסף, אני משתדל לסייע ולהגיע לסדר גודל לאחר שראיתי את האוסף או לפחות את הפריטים שעניינו את המבקש (או במקרים נדירים יותר פריטים שזיהיתי לבד כיקרים יחסית). לעומת זאת, תמיר מבלי לראות את האוסף או אפילו לדעת מה הוא כולל, כבר העריך אותו כשווה כמה עשרות שקלים והמליץ לתרום אותו. זהו מעשה פזיז, לא אחראי, ואפילו שרלטני. הביקורת שאריק מתח על תמיר היתה מוצדקת, ולמען האמת, אילו הוא לא היה מקדים אותי, סביר להניח שגם אני הייתי שולח מסר די חריף. לגבי המושג "אוסף ילדות", זהו מושג שלמדתי ממך. האמת היא שאימצתי אותו בהתלהבות, משום שאינני מכיר מושג אחר, וגם משום שלרוב הוא מאפיין את מרבית אוספי הילדים. אני מודע לכך שגם חלק מהאספנים הבוגרים בעצם אוספים אוסף ילדות, ואולי זוהי נקודת חולשה למונח, אבל אינני מכיר מונח אחר ומדוייק יותר, וגם אינני מספיק יצירתי להמציא מונח שכזה. אז עד שאתקל במונח טוב יותר, אני ממשיך להשתמש במושג "אוסף ילדות" על מנת לתאר אוסף שאינו מתמחה בנושא או מדינה מסויימת, מכיל בולים נפוצים וסדרות בלתי שלמות בולים ממדינות מפוקפקות.
אבא של נעם
New member
שלום אסף.
אני בכלל לא מצליח להבין מה הויכוח בינינו, ועל מנת שלא להרחיב דבר מיותר ממילא, אענה בכמה נקודות. 1. אין שום קשר בין מה שניסיתי להסביר לתמיר, לבין "השפה הבולאית המקצועית", ולא שאני חושב שיש כזה דבר. אני ניסיתי להסביר לתמיר שהוא לא יכול להעריך משהו שלא ראה ואין לו עליו שום מידע שהוא. יש לך דעה שונה? אתה חושב שכן אפשר לעשות זאת? 2. אני מסכים להגדרה שלך לאוסף ילדים ("לא מוגבל בגיל או בכסף והוא נשען על הרכב האוסף"), ואם תקרא את מה שכתבתי לתמיר, תראה שבבסיס זה בדיוק מה שכתבתי. אוסף שהוא בעצם ערימת פריטים חסרת כיוון, שאינו משקף ידע - בולאי או תימאטי. 3. אתה בעצמך אומר שאין קשר בין השם (אוסף ילדים) לגיל האספן. אז מהיכן הגיע המונח הזה? למה לא לקרוא לאוסף כזה "אוסף של מתחיל", או "אוסף ראשוני", בניגוד ל"אוסף מתקדם"? האם האוסף שלי או שלך מוגדר כ"אוסף מבוגרים"? 4. גם אחרי שישבת עם סוחר הבולים שלך שעות ארוכות, עדיין אינך יודע אם האוסף הבא שתראה לא יכיל בתוכו בולים "שווים". האם גם אתה, כמו תמיר, היית ממליץ למישהו למסור את האוסף שלו כתרומה לנוער, בלי לדעת כלום על האוסף, בלי לראות אותו בכלל, רק על סמך הנסיון שלך אצל אותו סוחר בולים? אני מקווה שלא. הביקורת שלי לתמיר בעניין הזה תקפה ונכונה, ונדמה לי שאין על כך ויכוח - גם תמיר מסכים לדעתי זו. 5. ידידי היקר אלי כרמל ז"ל היה באמת בעל אוסף נושאי. גם תמיר הוא בעל אוסף כזה, אך זו כלל אינה הנקודה בדיון. השאלה היא מי משניהם היה בעל אוסף של מתחיל (קרא לזה אוסף ילדים אם אתה רוצה), ומי היה אספן בעל אוסף מתקדם. נדמה לי שהתשובה ברורה, וגם כאן תמיר מסכים איתי. לסיום, אני מרשה לעצמי הערה אישית, גם כי אני יותר מבוגר ממך, גם כי אני אספן יותר ותיק, וגם (שימו לב- ) כי אני מנהל הפורום הזה: הכתיבה שלך תוקפנית מידי לטעמי. אני מבקש, בעיקר כשאתה כותב אלי, נסה לכתוב קצת יותר בעדינות. את הודעתך פתחת במשפט שאין לו שום קשר למציאות, או להודעות שלי בפורום. אני לא מבטל שום שפה בולאית מקצועית, מעולם לא הזכרתי באף הודעה שלי זכוכית מגדלת, ואוסף ילדים אינו שייך לשום שפה בולאית מקצועית - למעשה, זה מונח מוטעה שאין לי מושג מי המציא. אני לא יודע מה ההכשרה המקצועית שלך - אני בין יתר הדברים בוגר לימודי החוג ללשון, במסלול לבלשנות שמית משווה באוניברסיטת תל אביב. אל תזלזל במי שאינך מכיר.
אני בכלל לא מצליח להבין מה הויכוח בינינו, ועל מנת שלא להרחיב דבר מיותר ממילא, אענה בכמה נקודות. 1. אין שום קשר בין מה שניסיתי להסביר לתמיר, לבין "השפה הבולאית המקצועית", ולא שאני חושב שיש כזה דבר. אני ניסיתי להסביר לתמיר שהוא לא יכול להעריך משהו שלא ראה ואין לו עליו שום מידע שהוא. יש לך דעה שונה? אתה חושב שכן אפשר לעשות זאת? 2. אני מסכים להגדרה שלך לאוסף ילדים ("לא מוגבל בגיל או בכסף והוא נשען על הרכב האוסף"), ואם תקרא את מה שכתבתי לתמיר, תראה שבבסיס זה בדיוק מה שכתבתי. אוסף שהוא בעצם ערימת פריטים חסרת כיוון, שאינו משקף ידע - בולאי או תימאטי. 3. אתה בעצמך אומר שאין קשר בין השם (אוסף ילדים) לגיל האספן. אז מהיכן הגיע המונח הזה? למה לא לקרוא לאוסף כזה "אוסף של מתחיל", או "אוסף ראשוני", בניגוד ל"אוסף מתקדם"? האם האוסף שלי או שלך מוגדר כ"אוסף מבוגרים"? 4. גם אחרי שישבת עם סוחר הבולים שלך שעות ארוכות, עדיין אינך יודע אם האוסף הבא שתראה לא יכיל בתוכו בולים "שווים". האם גם אתה, כמו תמיר, היית ממליץ למישהו למסור את האוסף שלו כתרומה לנוער, בלי לדעת כלום על האוסף, בלי לראות אותו בכלל, רק על סמך הנסיון שלך אצל אותו סוחר בולים? אני מקווה שלא. הביקורת שלי לתמיר בעניין הזה תקפה ונכונה, ונדמה לי שאין על כך ויכוח - גם תמיר מסכים לדעתי זו. 5. ידידי היקר אלי כרמל ז"ל היה באמת בעל אוסף נושאי. גם תמיר הוא בעל אוסף כזה, אך זו כלל אינה הנקודה בדיון. השאלה היא מי משניהם היה בעל אוסף של מתחיל (קרא לזה אוסף ילדים אם אתה רוצה), ומי היה אספן בעל אוסף מתקדם. נדמה לי שהתשובה ברורה, וגם כאן תמיר מסכים איתי. לסיום, אני מרשה לעצמי הערה אישית, גם כי אני יותר מבוגר ממך, גם כי אני אספן יותר ותיק, וגם (שימו לב- ) כי אני מנהל הפורום הזה: הכתיבה שלך תוקפנית מידי לטעמי. אני מבקש, בעיקר כשאתה כותב אלי, נסה לכתוב קצת יותר בעדינות. את הודעתך פתחת במשפט שאין לו שום קשר למציאות, או להודעות שלי בפורום. אני לא מבטל שום שפה בולאית מקצועית, מעולם לא הזכרתי באף הודעה שלי זכוכית מגדלת, ואוסף ילדים אינו שייך לשום שפה בולאית מקצועית - למעשה, זה מונח מוטעה שאין לי מושג מי המציא. אני לא יודע מה ההכשרה המקצועית שלך - אני בין יתר הדברים בוגר לימודי החוג ללשון, במסלול לבלשנות שמית משווה באוניברסיטת תל אביב. אל תזלזל במי שאינך מכיר.
לגבי 3:
כי סוג אוסף כזה מאפיין ילדים בעיקר. אוסף מתקדם עדיין לא מגדיר את מהותו. 4. לא הייתי נותן המלצות בלי לראות אוסף. 5. שוב הגדרות. מה זה אוסף מתחיל? אני בן 30, התחלתי לאסוף בגיל 15, יש לי עוד 50 שנה לחיות וסביר שאמשיך עד מותי. האם אני כיום בעל אוסף מתחיל? ובכלל, אין קשר בין אוסף מתחיל ואוסף ילדים, שזה הראשון מגדיר פרק זמן (התחלה-אמצע-סוף) והשני מגדיר (על פי מה שנתקלתי) תחום איסוף כללי מאוד ולא מאורגן. אבל מאחר וילדים אוספים בדר"כ את כל העולם אולי אפשר להגדירו פשוט כאוסף עולמי. לגבי כמות הפריטים באוסף, זה כבר לא משנה. הרי רוב בולי העולם הם זולים והונפקו במיליונים. ובנימה אישית אני כמובן לא בא לפגוע או לזלזל באיש (ולא במיוחד במישהו). היה זכור לי איזה עניין למה קוראים לה זכוכית מגדלת שהרי יש גם פלסטיק. אני מתייחס לכל אדם כאדם. וכבוגר בלשנות (ולכן גם מכיר את תהליכי אישורי המילים) איפה האחריות המקצועית בנסיונות להטמיע מילים בשפה מבלי להתייעץ עם שאר הגורמים? הדבר דומה לעורך דין שיחליט לשפוט בעצמו כי הוא למד משפטים. ההכשרה שלי היא לא לשונאית, וגם אם היתה לא הייתי מוותר על האקדמיה ללשון. עניין של איכות ושביעות רצון הלקוח. אני בוגר מנהל עסקים...
כי סוג אוסף כזה מאפיין ילדים בעיקר. אוסף מתקדם עדיין לא מגדיר את מהותו. 4. לא הייתי נותן המלצות בלי לראות אוסף. 5. שוב הגדרות. מה זה אוסף מתחיל? אני בן 30, התחלתי לאסוף בגיל 15, יש לי עוד 50 שנה לחיות וסביר שאמשיך עד מותי. האם אני כיום בעל אוסף מתחיל? ובכלל, אין קשר בין אוסף מתחיל ואוסף ילדים, שזה הראשון מגדיר פרק זמן (התחלה-אמצע-סוף) והשני מגדיר (על פי מה שנתקלתי) תחום איסוף כללי מאוד ולא מאורגן. אבל מאחר וילדים אוספים בדר"כ את כל העולם אולי אפשר להגדירו פשוט כאוסף עולמי. לגבי כמות הפריטים באוסף, זה כבר לא משנה. הרי רוב בולי העולם הם זולים והונפקו במיליונים. ובנימה אישית אני כמובן לא בא לפגוע או לזלזל באיש (ולא במיוחד במישהו). היה זכור לי איזה עניין למה קוראים לה זכוכית מגדלת שהרי יש גם פלסטיק. אני מתייחס לכל אדם כאדם. וכבוגר בלשנות (ולכן גם מכיר את תהליכי אישורי המילים) איפה האחריות המקצועית בנסיונות להטמיע מילים בשפה מבלי להתייעץ עם שאר הגורמים? הדבר דומה לעורך דין שיחליט לשפוט בעצמו כי הוא למד משפטים. ההכשרה שלי היא לא לשונאית, וגם אם היתה לא הייתי מוותר על האקדמיה ללשון. עניין של איכות ושביעות רצון הלקוח. אני בוגר מנהל עסקים...
אסף- עוד 50 שנה לאסוף?
למה רק עד גיל 80? מה תעשה בשאר 40 השנה שאחרי?
מקווה שגם אחרי כך תמשיך לאסוף עוד הרבה שנים.. דורון, אגב, אסף, הסוחר "שלך" סרב לבדוק בעבר (לפני כמה שנים טובות, כשההיתי בן 18 פחות או יותר) אוסף של ידיד שלי שהיה באותו הגיל כמוני. אותו ידיד הגיע עם 2 אלבומים גדולים, מסודרים בנושא ספנות- בולים שהוא עצמו אסף מאז היותו בן 6. בולים שניתנו לו גם מאוסף סבו, וגם מאוסף אביו והכילו, לכל הדעות, פריטים המגדירים את האוסף כאוסף נושאי מובהק. אולם ללא התבוננות באוסף עצמו, אלא רק מבט על הנער (כבן 18 כפי שהזכרתי) פתר אותו במשפט: "היום זה לא היום בו אני בודק אוספי ילדות.."- אני מניח שבמושג אוסף ילדות התכוון ל"אוסף ילדים".. כך שההגדרה איננה מדוייקת לפחות על פי סוחר זה.. דורון,
למה רק עד גיל 80? מה תעשה בשאר 40 השנה שאחרי?
תשמעו.....
לא באתי לשאול אם זה כסף או לא, באתי לראות אם אני יכולה לקבל מידע בכל העיניין הזה כי אני לא מבינה בזה כלום! האוסף שדיברתי עליו הוא לא שלי הוא של אבא שלי ואבא שלי כבר מבוגר ולא מוצא בו עיניין . הוא היה מלח לפני שנים והסתובב בכל העולם ונראה לי ככה פשוט הוא אסף לאט לאט אני לא יועת איך הוא אסף אבל הוא אסף.זה אוסף של שתי מחברות והסתכלתי בהם ובספריות שנמצאות באינטרנט ואני חושבת שזה אחלה אוסף למרות שאני לא יכולה לקבוע. וגם לאבא שלי אין כל כך ידע בעיניין היום ככה שהוא אמר לי לקפוץ לאינטרנט לראות מה אני יכולה לברר בנוגע לזה וכך עשיתי. אני רואה שהפניה לאיזה מישהו בשביל להעריך את זה אני לא ימצא כאןאבל בכל זאת תודה לכולכם! ושיהיה לכם יום טוב.!
לא באתי לשאול אם זה כסף או לא, באתי לראות אם אני יכולה לקבל מידע בכל העיניין הזה כי אני לא מבינה בזה כלום! האוסף שדיברתי עליו הוא לא שלי הוא של אבא שלי ואבא שלי כבר מבוגר ולא מוצא בו עיניין . הוא היה מלח לפני שנים והסתובב בכל העולם ונראה לי ככה פשוט הוא אסף לאט לאט אני לא יועת איך הוא אסף אבל הוא אסף.זה אוסף של שתי מחברות והסתכלתי בהם ובספריות שנמצאות באינטרנט ואני חושבת שזה אחלה אוסף למרות שאני לא יכולה לקבוע. וגם לאבא שלי אין כל כך ידע בעיניין היום ככה שהוא אמר לי לקפוץ לאינטרנט לראות מה אני יכולה לברר בנוגע לזה וכך עשיתי. אני רואה שהפניה לאיזה מישהו בשביל להעריך את זה אני לא ימצא כאןאבל בכל זאת תודה לכולכם! ושיהיה לכם יום טוב.!
למה לא?
הזמנו אותך למפגש הבא להראות לנו את האוסף, הוזכרו סוחרי הבולים, אומנם לא בשם או כתובת אבל באופן כללי, המליצו על חברים/ מכרים עם קטלוג בולים ואפילו הייתה חצי הזמנה ע"י כמה מהאנשים פה בעלי הקטלוגים להעלות תמונות של חלק מהבולים. חנויות בולים, עם סוחרים שיכולים להעיף מבט, אפשר למצוא באתר של התאחדות בולאי ישראל בכתובת המצורפת, קחי בחשבון שמדובר בסוחרים
ואל תתיאשי מאתנו, אומנם אנחנו נראים קצת תוקפניים בשרשור הזה, אבל באמת יש פה אנשים נחמדים... ולא ממש משנה לנו מי בא לכמה מפגשים או מי אוסף מה ולמה וכמה ולמי יש אוסף ילדים ולמי לא... או במילים אחרות: כל אוסף (ואספן) מתקבלים בברכה!
הזמנו אותך למפגש הבא להראות לנו את האוסף, הוזכרו סוחרי הבולים, אומנם לא בשם או כתובת אבל באופן כללי, המליצו על חברים/ מכרים עם קטלוג בולים ואפילו הייתה חצי הזמנה ע"י כמה מהאנשים פה בעלי הקטלוגים להעלות תמונות של חלק מהבולים. חנויות בולים, עם סוחרים שיכולים להעיף מבט, אפשר למצוא באתר של התאחדות בולאי ישראל בכתובת המצורפת, קחי בחשבון שמדובר בסוחרים
אבא של נעם
New member
שלום תמר,
אני מתנצל על שניצלנו את ההודעה שלך לנהל דיון חשוב ולא פשוט בנושאים קשורים. מכל מקום, אני לא מבין את הסוף - אני לפחות השארתי לך מסר כבר אתמול, לעניין הערכת האוסף.
אני מתנצל על שניצלנו את ההודעה שלך לנהל דיון חשוב ולא פשוט בנושאים קשורים. מכל מקום, אני לא מבין את הסוף - אני לפחות השארתי לך מסר כבר אתמול, לעניין הערכת האוסף.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.