אומנות לחימה שאלה

[boldog700]

אומנות לחימה שאלה

יש אנשים שיגידו שאם למדת אומנות לחימה כלשהי, ואז לאחר תקופה הפסקת אתה תשכח חלק מהדברים שלמדת. זה לפי דעתי טעות מוחלטת. אומנות לחימה לא שוכחים. ברגע שאתה לומד קראטה, או כול סוג אחר של לחימה, זה נחרט לך במוח, וזה נצרב לך בזיכרון, ואתה פשוט לא יכול לשכוח. זה בדיוק כמו שלא שוכחים איך לרכב על אופניים או איך לשחות. או איך ללכת. אני למדתי קראטה מגיל 8 עד גיל 13 ואני זוכר הכול מהכול. היום אני בן 21

 

[boldog700]

מה אתם חושבים בנושא?

 

[ELIELI22]

זכרון תנועתי ככל הנראה נשאר הרבה זמן

ישנם הרבה דברים שהגוף זוכר.
ישנה תנועה שנקראת קא קיאיי (דומה לפושינג האנדס של קונג פו או שיטות אחרות).
המאמן שלי סיפר שיצא לו לעבוד עם בחור אוקינאווי של עשה 40 שנה קראטה והרגיש את שהיכולת של הבחור בן ה60 הייתה סבירה ויעילה למרות שלא התאמן 40 שנה.

לכל אחד מאיתנו יש זיכרון תנועה שונה, אבל ישנם דברים שלא שוכחים.
אני חושב שמי שירה אלפי כדורים בM-16 צה"לי ככל הנראה לא ישכח לעולם שימוש בנשק הזה... ככל הנראה גם הזיכרון של פירוק והרכבה אינו נעלם ...
אבל לוחמה בשטח בנוי? ואיך כובשים יעד? זה כבר נהיה מסובך..
זאת אומרת יתכן שתזכור איך נותנים אגרוף/ בעיטה... אבל יתכן שתשכח עקרונות קרב/קאטה... ככל הנראה גם העצמה והיכולת תרד.

המשך שבוע טוב.

 

[CRAZY BOLI]

יש הבדל בין

זיכרון תנועה וביצועה בנינוחות לבין יישום שלה בפועל בזמן
מאמץ / אתגר .

 

[amir_aikido]

לא יודע אם שוכחים לגמרי,הרמה/יכולת יורדת

אני לא בטוח ששוכחים לגמרי, אבל אין לא כל ספק, כתוצאה מעודף ניסיון בכך, כי כל הפסקת אימונים בהחלט מורידה את היכולת / רמה. אז אולי תזכור איך לבצע את התנועה "בערך" אבל כל הניואנסים הקטנים שהופכים אותה ליכולת אמיתית בהחלט יעלמו עם הזמן.


אמיר

 

[ommerl]

שכחה

יש דברים ששוכחים ויש דברים שנצרבים. הכל תלוי באיזה מערכת המידע שמור וכמה חזרות חזרת עליו.

זיכרון תנועתי נצרב למשך זמן רב ודרושות חזרות רבות כדי שהוא ייצרב.
זיכרון סמנטי נצרב במהירות וגם נשכח במהירות.

אחרי הרבה זמן ללא אימונים הדבר הראשון ששוכחים זה את השמות של התנועות, תיאוריות, סיפורים, דברים שהם מילוליים וסמנטיים. את התנועות עצמן, הרצפים המוטוריים, המוח זוכר לאורך הכי הרבה זמן. כמו שאמרת על רכיבה על אופניים.

 

[Tonjin]

וואלה...?

אתה באמת רוצה להגיד לי שהדבר הראשון שמישהו ישכח זה "סאוי-נאגה" או "ג'וגי-גאטמה" או מילה כמו "ג'אב" - בעוד שרצף התנועות שכולל סינכרון ותיאום בין עשרות שרירים (שלא להזכיר טיימינג והתחשבות בתנועת היריב במרחב), ורצוי גם כוח פיזי וגמישות מפרק ושריר מסויימת ישאר....?

זה משהו שאתה מאמין בו, או משהו שאתה יכול להוכיח?

 

[ommerl]

עשית יותר מידיי הכללות ממה שכתבתי

אולי אחרי ההבהרה הבאה תהיה ביננו יותר הסכמה:

א- גמישות וכוח פיזי הם לא צורות של זיכרון מוטורי. זיכרון מתרחש במערכת העצבים המרכזית. גמישות בגידים. כוח פיזי- בעיקר בשרירים.

ב- תזמון התנועה בהתאם לגירוי חיצוני שרירותי (יריב) לא שייך לזיכרון המוטורי. זה שילוב הזיכרון המוטורי עם מיומנויות קוגניטיביות ותפיסתיות.

ג- זיכרון מוטורי זה רצפי הירי במוח שיוצרים תנועות. זה התיאום בין שרירים. זה המעגלים שנוצרים כדי להפוך תנועה חדשה לאוטומטית. אם ניקח אמן לחימה, ובאופן דמיוני נעשה שיהיה לו במוח רק זיכרון מוטורי, הוא יוכל רק לבצע את התנועות. אפשר לומר באופן מטאפורי שזיכרון מוטורי זה ריקוד, קטה, פומסה, פורמה. תוסיף יריב ואתה כבר משלב תפקודים מוחיים נוספים ותפקודים פיזיים נוספים (כל מה שציינת).

ד- זו לא אמונה שלי. אין על זה שום וויכוח בזרם המרכזי של המדע. הזיכרון המוטורי עמיד יותר בזמן מכל סוגי הזיכרונות. אם אתה עד כדי כך לא מאמין לי, אני יכל לתת לך הפניה בבליוגרפית.

ה- בנוסף לכל, גם מהחוויה האישית שלי- הפסקתי להתאמן בטקוואנדו לפני שבע שנים ואני עדיין יכל לעשות את כל התנועות שלמדתי. את השמות אני בקושי זוכר. אני זוכר רק שם אחד של בעיטה בקלות ויש עוד כמה שמות של בעיטות שאני יכל להיזכר בהן אחרי מאמץ. יש עוד בעיטות ועוד הרבה תנועות שאינן בעיטות שאיני זוכר כלל!

 

[Tonjin]

את המשפט הבא

"אחרי הרבה זמן ללא אימונים הדבר הראשון ששוכחים זה את השמות של התנועות", אתה אמרת - לא אני..

ואני אומר - אחרי 10 שנים, בד"כ עדיין זוכרים את השמות של התרגילים ברמת ביצוע הרבה יותר גבוהה מאשר את התרגילים עצמם, אם אתה טוען אחרת - אנא הוכח... (ולא, שמות הבעיטות שאינך זוכר בטאקוונדו אינן ממש הוכחה)

 

[דוד כפרי]

Tonjin, ommerl,

האם יתכן שהשכחה של אחד שונה מהשכחה של שני?
ואז אחד שוכח קודם את השמות, ושני את הביצוע המדויק של התנועות, אבל שניהם מסכימים שאחרי כמה שנים ללא אימון היכולת יורדת?

 

[ommerl]

דוד

כשמנסים לגלות איך עובדים מנגונוני הזיכרון הנורמאליים לוקחים למחקר אנשים עם זיכרון נורמאלי (ולא אנשים עם זיכרון פנומנלי, כי הם לא יכולים ללמד אותנו על הכלל).

כאשר חוקרים אנשים אם יכולת זיכרון סטנדרטית, לא מוצאים אנשים עם זיכרון סמנטי שעמיד יותר לאורך זמן. זה לא הגיוני, לא קיים, לא יכל להיות. אלה שתי מערכות מוחיות שונות מהותית. יש הבדל בין אנשים ביכולות הזיכרון, אבל הוא לא מגיע עד כדי כך רחוק.

 

[דוד כפרי]

השאלה (להבנתי) היא לא אם זכרון סמנטי חזק או

חלש, אלא אם הוא ארוך-טווח יותר מהזיכרון התנועתי, או לא; ולדעתי יתכן שיש אנשים שאצלם הזיכרון התנועתי ארוך-טווח יותר מאשר הסמנטי, ויש שלהיפך.

 

[ommerl]

אני לא מוצא את החומר הלימודי

אבל כשעושים ניסוי מגלים משהו שנכון לגבי כלל האנשים. אם יש יוצאי דופן שלהם הזיכרון הסמנטי חזק יותר אשרי הם, אבל הם לא מעידים על הכלל.

למיטב זיכרוני מהקורס, והשקעתי בקורס הזה, ככלל, הזיכרון המוטורי יציב יותר לאורך זמן.

יש מאפיינים של הזיכרון הסמנטי שגם הם יציבים לאורך זמן כמו הבנת משמעות וכללי תחביר (שהם ככל הנראה לא שייכים לזיכרון אלא לתבנית מולדת. יש על זה וויכוח). אבל שם ביפאנית שאין לו משמעות מעבר לזה שהוא השם של טכניקה, זה לא זיכרון סמנטי יציב.

כמובן שיש הבדלים בין יציבות הזיכרון לפי כמות השינון אבל מדובר על מאפיינים כלליים של סוגי הזיכרון.

 

[דוד כפרי]

זה בדיוק מה שטונג'ין אומר, לא?

מה פספסתי?

 

[ommerl]

לא יודע כבר מה הוא טוען

הוא טוען שאני טוען דברים שמעולם לא טענתי. לא יודע מה הסיפור שלו.

 

[ommerl]

למה שאני אוכיח?

מדענים רבים הוכיחו לפני כפי שכתבתי (סעיף ד'). כאילו שלא קראת את התשובה שלי בכלל.

 

[Tonjin]

כי אתה טענת...

א. גם טענת משהו ולא גיבית
ב. גם טענת משהו די שערוריתי ולא נובע מהנתונים שאתה מציג (ושאני לא בטוח שאתה מבין עד תומם, אבל זה באמת לא משנה)

אתה מייצר המון 'רעש אינטלקטואלי' ומנסה להפגין המון ידע שלא ממש רלוונטי לטענה שלך, שים רגע בצד את הרצון להראות לנו כמה יפה השקעת בקורס, בסופו של יום אתה אומר: מיומנות גופניות שדורשת תזמון של עשרות ומאות מערכות, שאמורה להיות מבוצעת ביחס נכון במרחק ובזמן לעומת/אל מול גירוי חיצוני רנדומלי תהיה זמינה לך לאחר שלא תרגלת אותה 10 שנים, ומילה אחת (לא ניכנס כרגע לאיפה והיכן מאוכסן זכרון סמנטי שבהרבה פעמים לא עוזב אותנו בעוד שהרבה יכולות פיזיות כן) שאותה גם אם שכחת, את יכול לחדש/להזכר בה מחדש בהשקעה של שניה - לא..?

[אגב, גם - כדאי לזכור שלנקוב בשם הטכניקה נכון, והיא לא חייבת להיות ביפנית או סינית - זה ביצוע מושלם, לתת אגרוף (נניח) ב2\3 (אפילו) כוח או דיוק ממה שנתת לפני 7 שנים, זה ביצוע חלקי - והרי לך עוד הבדל...]

מה נראה לך יותר מסובך - לבצע ניתוח לב, או לומר ניתוח לב?
או אם להזדקק לדוגמא של אמיר למטה - לרכב על אופניים או לומר - לרכב על אופניים..?





אני מציע חזרה על הקורס בלוגיקה/שיטות מחקר דווקא

 

[ommerl]

למה אתה מתעקש להכניס לי מילים לפה?

גם בתגובה הראשונה הכנסת לי מילים לפה וגם פה אתה ממשיך להתעקש להגיד שטענתי דברים שלא רק שלא טענתי אותם, טענתי הפוך מהם.

"בסופו של יום אתה אומר: מיומנות גופניות שדורשת תזמון של עשרות ומאות מערכות, שאמורה להיות מבוצעת ביחס נכון במרחק ובזמן לעומת/אל מול גירוי חיצוני רנדומלי תהיה זמינה לך לאחר שלא תרגלת אותה 10 שנים, ומילה אחת (לא ניכנס כרגע לאיפה והיכן מאוכסן זכרון סמנטי שבהרבה פעמים לא עוזב אותנו בעוד שהרבה יכולות פיזיות כן) שאותה גם אם שכחת, את יכול לחדש/להזכר בה מחדש בהשקעה של שניה - לא..?"

כותב שוב, ואני מקווה שלא תכניס לי יותר מילים לפה ותקרא לשם שינוי את מה שאני כותב. תגובה לגירוי רנדומלי אינה שייכת לזיכרון מוטורי. יכולת פיזית כוללת בתוכה המון המון דברים וזיכרון מוטורי הוא רק אחד מהם.
זיכרון מוטורי הוא אך ורק הזיכרון של איך לבצע את התנועות. רצפי הירי ללא שום קשר לקלט חיצוני רנדומלי. אני השתמשתי במילה "שרירותי" במקום "רנדומלי" בהודעות קודמות.

אחרי לא זוכר כמה חזרות, נוצרים רצפי ירי שהופכים את התנועה הספציפית שחזרת עליה לאוטומטית. זה לא אומר שהשרירים שומרים על עצמתם כי זה לא קשור לזיכרון. זה לא אומר שגמישות נשמרת, כי זה גם לא קשור לזכירון. וזה לא אומר שחדות החושים והתיאום בין גירוי של אויב לבחירת תגובה וכו נשמרים כי זה גם לא זיכרון מוטורי.

זיכרון מוטורי הוא התנועות נטו ללא הקלט החושי הרנדומלי. ללא מיומנות הלחימה כולה ככלל.

לא יודע מאיפה הכנסת לי את המילים לפה, אבל אני לא אוהב את זה. אני לא מתכוון להוכיח לך על גבי פורום דבר שכבר הוכיחו מדענים.

אני לא אמשיך להגיב אם תמשיך להכניס לי מילים לפה. נמאס.

 

[Tonjin]

אנסה שוב, לאט..

אתה כותב: "אחרי הרבה זמן ללא אימונים הדבר הראשון ששוכחים זה את השמות של התנועות, תיאוריות, סיפורים, דברים שהם מילוליים וסמנטיים. את התנועות עצמן, הרצפים המוטוריים, המוח זוכר לאורך הכי הרבה זמן. כמו שאמרת על רכיבה על אופניים."

עד כאן דברים שלך? במילותיך שלך?

news flash
מה שאתה כותב לא רלוונטי לצערי למה שקורה במציאות, גם אם תעלב, גם אם תבחר לנופף בקורסים שלמדת וגם אם תבחר לא להגיב..

אנסה לקחת אותך דרך הצעדים שוב:
1) להיות מסוגל לבצע טכניקה, זה בהגדרה - להיות מסוגל לבצע אותה מול יריב מתנגד - זו לא אשמתי אם זה לא מסתדר לך בתיאוריה זו או אחרת.

2) כמויות המלל שאתה שופך כאן על גירויים סנסוריים, רצפי ירי וזכרון סמנטי לא רלווטיים גם הם: הזכרון המוטורי המעורב בביצוע טכניקה הוא גדול, מורכב ותובעני יותר מהזכרון הסמנטי המעורב בלזכור את שמה או את רצף התנועות הגס שלה.

3) אתה בעצמך כותב "זיכרון מוטורי הוא התנועות נטו ללא הקלט החושי הרנדומלי. ללא מיומנות הלחימה כולה ככלל." - כלומר, יופי את זוכר רצף של תנועות, והקשר בין זה לבין טכניקה הוא...?

 

[ommerl]

כתבתי מה שכתבתי ואני עומד מאחורי כל מילה.