"אומנות לחימה"- המשך...

[Kenshinkan]

"אומנות לחימה"- המשך...

אני חושב שכדי לענות על השאלה של Higaona צריך לשים אצבע על ההבדלים בין כמה מושגים: 1. Martial Art: אומנות מלחמה. כלומר, military art המיועדת לצבא. 2. Self Defense System: שיטת הגנה עצמית כנגד מעשי אלימות יום יומיים (שאלה לזאב - האם quan כשם כללי יכנס להגדרה זו?). הבעיתיות של לענות לשאלה שנשאלה מתחילה, לדעתי, בזה שאנו קוראים למה שאנו עושים martial art, כשאר בעצם מדובר בשיטת הגנה עצמית. בעז

 

[matm]

האם אפשר להגיד

שגם SELF DEFENCE SYSTEM וגם MILITARY ART משתמשים באותם עקרונות של אסטרטגיה וטקטיקה רק "בגדול" וב"קטן"ולכן הם בעצם אותו הדבר?

 

[chinabird]

נשמע לי מעט פשטני.

ברור שיש יסודות משותפים לא מעטים (שימוש בהטעיות, בלוחמה פסיכולוגית, במתקפות ובמגננות), שהרי בכ"ז בשני המקרים מדובר בלחימה (את/ה מול היריב/ה, אפשרות לדיפלומטיה או לפתרון לא אלים במו"מ או פשוט בהפגנת כוח מאיים ללא יישום, וכן הלאה וכן הלאה), אבל ההבדל בקנה המידה יוצר כאן שוני מהותי. נסה לדבר עם אומן לחימה על קווי אספקה, למשל. איפשהו במאמרים של אתר וושו הישראלי יש דיון בטקטיקות לחימה המשמשות במלחמות של ממש במסגרת מה שכונה כאן "מערכת הגנה עצמית"; שם מדובר דווקא על המשותף, או על מה שיכול להיות משותף. ושוב - אני מאמין שאם ננסה מספיק, נצליח למצוא נקודות דמיון בין כל דבר לכל דבר (האין הפוליטיקה האקדמאית דומה לזירת אגרוף מקצועני? ומה עם העימות בין התאגידים המערביים לבין מדינות העולם השלישי? האם אין דמיון בין נוהגי פרוטקשן של היאקוזה לבין מלחמתה של חברת קוקה-קולה בנסיונות התארגנות עובדים בניגריה?).

 

[matm]

נכתב בפשטניות המירבית

וזאת רק על מנת להבין את הרעיון שבחלוקה. אישית אני חושב שהשניים יותר קרובים מרחוקים רק שהדגש בהם שונה. במלחמה בשדה הקרב המצביא יתעסק יותר עם אסטרטגיה ותכנון וביצוע ב"גדול" וככל שנרד ברמות הפיקוד נגיע יותר להתעסקות עם טקטיקה וטכניקה, עד לרמת החייל הבודד. כמובן שגם עכשיו זה עדיין פשטני מאד אבל חשוב העקרון הבסיסי. לכן הצעתי אולי שני המושגים זהים.

 

[chinabird]

מה זה?!

שוב עניתי בעצבים?! סליחה, קורה. כמו שכתבתי - אני מסכים שיש נקודות דמיון רבות, אבל לא שמדובר באותו דבר בקני מידה שונים. בוא ניקח, לדוגמא, אייקידו. אמנות לחימה? ללא ספק. אבל האם אתה יכול לטעון שאייקידו, כ"מערכת הגנה עצמית", זהה אפילו למעשיו של חייל יחיד בשדה הקרב? אפשר אולי לטעון שאסטרטג מבריק יכול להשתמש בכוחו של הצבא היריב נגדו (להביא את הטנקים שלו למדבר מלא חול טובעני, ושישקיעו את עצמם עמוק יותר ככל שהם מפעילים כוח רב יותר, וסליחה על הדוגמא הצולעת), אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על דמיון בעקרונות פעולה, לא על זהות [אנשי האייקידו אולי יטענו שאינו "מערכת הגנה עצמית" פרופר, ושניתן להשתמש בעקרונות האייקידו - שוב, לדוגמא, בכל דבר בחיים]. עכשיו בוא ניקח אמנות לחימה "קשה". וו-וויי גונג פו, כדי שיהיה לי נוח. האם יש גם בשדה הקרב ניסיון להימנע מפגיעה, ניסיון לחסל את צבא האויב (פגיעה פיזית בחיילים, או בכלי הלחימה הכבדים), אפשרות לרתק אותו (ובהשאלה - לשבות חיילים, לקטוע קווי אספקה כדי שלא יהיה דלק לטנקים וכו') וכן הלאה? בהחלט כן. אבל יש כאלה, בהשאלה, גם בדיון אינטלקטואלי (אני תוקף את הטיעונים שלך, אני מנסה לשחק בסוקרטס וליצור מן הנימוקים שלך בריחים שישתקו אותך, אני מנסה לגרום לך להיכנע). מובן גם שבין הדברים שעושים לוחם טוב באמנויות הלחימה (מיומנות, זריזות, כוח, יישום הטעיות, טקטיקות נבונות לניצול חולשות היריב וכו') ובין הדברים שעושים צבא טוב (כנ"ל) יש דמיון, אבל הניסיון לגזור גזירה שווה בין יחיד לבין קבוצה (בין אם אנחנו מדברים על קהילה פוליטית ובין אם על צבא) נראה לי - מפתה ככל שיהיה - כפתיחת פתח לטעויות רציניות. בקיצור - יש דמיון, כמובן, בין מלחמה לבין קרב מנו-א-מנו (דמיון רב יותר מאשר לוויכוח אינטלקטואלי), ועדיין לא מדובר באותו דבר. דברים קרובים, כמובן, אבל שונים. קראת את "המשחק של אנדר"? קארד כנראה היה מסכים אתך.

 

[דלית - delete]

כדאי אולי לחפש דיוני סון טסו ישנים

 

[chataka]

הממ..סינכרון

 

[chataka]

++

למי שממש בעניין

 

[amir_aikido]

הדימיון בין כל הסיטואציות

בקריאה יותר לעומק אני חושב שתמצא שכולנו מסכימים: כל הסיטואציות שתיארת הן סיטואציות של עימות העימותים הללו שונים מאוד זה מזה בפרטים הספציפיים, אך הם גם דומים. ולכך מתייחסים כשמדברים על קווי-דימיון. זהו הדמיון שבהחלט קיים הן במשא ומתן עיסקי, הן במלחמה וגם בויכוח בין בני-זוג. חלק לא קטן מאותו הדימיון נובע מכך שבסופו של דבר, העימות נערך בין אנשים, ואדם הוא אדם הוא אדם

אם ניקח את דוגמתך למשל. במקום לדבר על "שימוש בכוח הצבא נגדו" בו נפרק מעט את העקרונות שבעזרתם הרעיון הזה מבוצע, ואז תראה שיש הרבה דמיון. מטעמים ברורים אני אצמצם ואבחר מעט מאוד דוגמאות (אני צריך גם לעבוד לפעמים). כדי להשתמש בכוח היריב כנגדו - הוצא את היריב משיווי משקל על ידי כך שעודד אותו לבצע over-extension, לשם כך, תטעה אותו להסתער על מקום שבו אינך נמצא. תחליט אתה האם דיברתי על טכניקת אייקידו או על מארב צבאי (טקטיקה) או על נסיגה אסטרטגית להארכת קווי האספקה של היריב (במטרה להכות בו אח"כ כשיהיה חלש) או שבכלל דיברתי על אסטרטגית ויכוח של למשוך את הצד השני בדבריו... פתרון ב' לשימוש בכוח היריב כנגדו -הפעל את כל המאסה והכוח שלך מול נקודת תורפה קריטית של היריב. באייקידו אנחנו מדברים על מנוף כאמצעי לבצע זאת, אבל אותו העקרון נמצא בכל עימות, כולל מלחמות שיווק ועימותים עסקיים. למעשה, אני חושב שבעצמך הבהרת שברמת העקרון - מדובר על אותו הדבר כבר בהודעה שלך עצמך. |Xדגש| אבל, יש גם הבדלים סיטואציות העימות שעליהן אנו מדברים בהחלט שונות זו מזו:

במבחר הכלים שעומדים לרשות המתעמתים,

בכללי העימות (בעימות עיסקי אסור להרוג את היריב)

במטרות העימות לכןאמן לחימה טוב לא בהכרח יהיה אסטרטג טוב, איש עסקים מעולה, מדינאי בחסד, לטיגטור טוב או אפילו יוכל לנצח בויכוח עם החברה מדי פעם

אמיר

 

[matm]

פיספסנו בכמה דקות...../images/Emo13.gif

 

[chinabird]

חובש! נפצעתי!

"אחי אתה, אחי", אמר לו הפצוע. "עזוב שטויות, אידיוט", השיב אז החובש. לה לה לה *3 וגו'. ולענייננו - כן ולא, כמובן. אכן הבהרתי שברמת העיקרון מדובר על דברים *דומים* - יש קווי דמיון, יש עקרונות (מופשטים) משותפים, וכו' וכו' וכו' [אגב 1: האם בעימות עסקי באמת אסור להרוג בן-אדם? שאל את קוקה-קולה ואת אנשי איגוד העובדים בניגריה. אגב2: האם אפשר לנצח בוויכוח עם החברה מדי פעם? רק אם היא מטעה אותך להסתער אל המקום שבעצם, יתברר, היא לא נמצאת בו. טקטיקה מול אסטרטגיה, ידידי לטסטוסטרון!]. *אבל* לא מדובר על דברים זהים. *לא* מדובר על אותו דבר. זה "אותו דבר" רק כשאנחנו מגיעים לשימוש במושגים מופשטים וכלליים (הרי בדיוק בשביל זה הומצאו מושגים מופשטים וכלליים). וכבר אמר לייבניץ (פילוסוף די מעצבן, לדעתי, אבל יש להודות שהיו לו יציאות): אם X ו-Y היו בדיוק אותו דבר, הם היו רק X.

 

[matm]

תקפת, שיחקת, יצרת, הברחת\ בירחת(?),

שיתקת, ניכנעתי. ואני שואל: 1. הגדר את מעשיו של "חייל יחיד בשדה הקרב". 2. מי אמר שעקרונות צבאיים אינם טובים גם לויכוחים אינטלקטואליים. עכשיו ברצינות. נושא הדיון- הבדל בין המושגים - האם קיים. אני טוען ובאופן מכליל ומופשט (ואנא תתיחס אליו ככזה) שכן! מעשיו של לוחם האייקידו ומעשיו של לוחם בודד בשדה הקרב זהים. לוא דוקא בטכניקה או בטקטיקה אלא באסטרטגיה הכללית(ושוב כללית מאד) אחרי שתפזר את כל ערפל הקרב תגלה שהלוחם הבודד כמו לוחם האייקידו שכבר (מחוסר ברירה לצורך הדוגמה) נמצא בקרב נלחמים על אותו הדבר: על חייהם. תגיד נכון אבל הנסיבות שהביאו לוחם אייקידו להלחם אינן זהות לסיבותיו של החייל ואני אסכים איתך. הקרב הוא קרב הוא קרב וכאשר שני הלוחמים נמצאים בו כל אחד ישתמש בכל מה שהוא יודע על מנת לצאת בחיים. גם הגנה עצמית וגם התקפה (שאולי משולבת ונמשכת מההגנה באייקידו) סיפור: הרשלה בא לאבא ושואל : אבא מה ההבדל בין תיאורתי למעשי? אומר אבא: לך לאימך ותשאל אותה אם היא מוכנה לשכב עם קווזימודו הגמד עבור מליון דולר. הלך הרשלה ושאל ואמו ענתה לאחר מחשבה קצרה שכן. חזר לאביו ומסר את תשובת אימו. אמר אביו :לך שאל את אחותך אותה השאלה. הלך הרשלה, חזר, אמר: מוכנה. אמר אבא של הרשלה להרשלה : רואה בני ? תיאורתית יש לנו שני מליון דולר בבנק. מעשית יש לנו שתי שרמוטות בבית! מוסר השכל:ההבדל בין השניים נוצר רק בעקבות גורם אחד - הגורם האנושי. שנמשיך? אני אנוח רגע, תפוס פיקוד.

 

[chinabird]

אהמממם...

כן, אבל "מעשיו של לוחם האייקידו ומעשיו של לוחם בודד בשדה הקרב זהים. *לוא דוקא בטכניקה או בטקטיקה אלא באסטרטגיה הכללית*". ובמלים אחרות - הם לא זהים. יש להם אולי אותה מטרה, בשלב מסוים (שרידה), אבל הם פשוט לא זהים. אפשר לומר (ואני אומר): "יש לנו כאן שני מופעים של לחימה". לא קשה לומר את זה - הרי כך מוגדרת לחימה. אבל מכאן ועד הקביעה שמדובר באותו דבר בקני מידה שונים?! זו לחימה וזו לחימה, אבל זו לחימה מסוג אחד וזו לחימה מסוג אחר.

 

[matm]

אותה מטרה בסיטואציות אחרות

מביאות דרכי פעולה שונות. עיקרון כללי מול ביצוע אותה מטרה, דרכים שונות. אותו דבר. שוב. נכנעתי. שוב. (קני המידה שונים למצביא מול החייל הבודד) אני חושב שאמיר אייקידו העביר את המסר טוב ממני. נכנעתי שוב

 

[chinabird]

../images/Emo122.gif ו-../images/Emo178.gif

 

[matm]

../images/Emo163.gif וגם ../images/Emo151.gif (אני לא אתה,אני)

 

[chinabird]

../images/Emo12.gif וגם ../images/Emo2.gif? (אני, אני)

 

[רועיברששת]

אהמממ

אבחנה בין אסטרטגיה לטקטיקה ... אני משוכנע שגם לזה כבר התיחסתי ואים לא -יהושפט הרכבי , מלחמה ואסטרטגיה עמוד 333.

 

[רועיברששת]

מה ההבדל בין כרוב לכרובית ....

כרובית היא כרוב בעל השכלה אקדמאית... כבר ניכתב רבות על אומנויות לחימה ולחימה צבאית . מי שמחפש יכול לבדוק במה שכתבתי לפני מספר חודשים . סוגי לחימה גורמי הנצחון הכרעה והתשה עקרונות המלחמה ... על כל אילו כבר ניכתב ומי שמתעניין ישנה ספרות עניפה בנושא - כן וגם בעברית.

 

[Kenshinkan]

כוונתי היא שהאימון יהיה שונה לגמרי