אולי אמא שלי צודקת?

[schlomitsmile]

אולי אמא שלי צודקת?
אמא שלי היא בעיניי האמא הכי טובה בעולם.
ובכ"ז, יש דברים שאני חלוקה בהם עליה.
למשל, היא תמיד ידעה מה נכון בשבילי (לדעתה)
והפעילה כלמיני פטנטים, לחצים/פיתויים וכיו"ב,
כדי להניע אותי לכיוון הנכון (לדעתה).
לפעמים הצליחה, לפעמים לא,
לפעמים הסכמתי איתה בדיעבד, לפעמים לא,
אבל בסה"כ, בגדול, זה לא הסגנון ההורי שלי.
אם הילד בוחר כן/לא לעשות משהו,
אני מביעה את דעתי המנומקת בסוגיה,
אבל כל עוד לא מדובר בעניין שמסכן את בריאותו
או עלול לגרום לו או לאחרים איזשהו נזק משמעותי אחר,
לא מעבר לזה, במיוחד ככל שהוא גדֶל.
אבל לאחרונה היו כמה הזדמנויות בהן חשבתי: אולי אמא צודקת?
למשל
נסענו בסופ"ש שעבר לחופשה משפחתית.
שני הגדולים, הא"סים, בני 16 וחצי ו 20, הודיעו ברגע האחרון
שהם לא רוצים לבוא.
הבכור חשש שהאחים הקטנים, במיוחד הפשוש, ישגעו אותו,
וה

אמר שהרעיון לשנות שגרה מלחיץ אותו.
מלכתחילה כן התכוונו לבוא, והסיבות שלהם נבעו מחששות
לא מחוסר רצון אמיתי,
אז החלטתי לנסות לשחק את המשחק של אמא

וזה עבד

הם כן נהנו בחופשה, וזו היתה חויה משפחתית חיובית,
משהו שתרם לחוסן המשפחתי ולחוסן האישי של כל אחד מאיתנו.
וזה עורר בי תהיות...

 

[kagome10]

הטוח הקצר, הטווח הרחוק
הבעיה המובנית הראשונה מבחינתי בכל המקרים של כפייה לטובתו של מישהו, היא שזה לא לתמיד. במוקדם או במאוחר הילד יגדל ויהפוך לעצמאי, ויחליט את החלטותיו בעצמו.
במוקדם או במאוחר הוא יטעה את טעויותיו בעצמו. בילדות, המחיר של הטעויות קטן יותר. והיכולת להחליט החלטות נכונות היא מיומנות, מיומנות נרכשת ומתפתחת. כשאת מחליטה בשבילם, את מונעת מהם את רכישת המיומנות הזו. והם הרי יצטרכו אותה, במוקדם או במאוחר. מה יעשו הילדים כאשר לא תהיי באיזור כדי להכריח אותם?
הבעיה המובנית השנייה היא אחראיות. הפעם צדקת, אבל זה לא תמיד כך. לדעת יש בעיתיות מוסרית במצב בו מי שמחליט את ההחלטה היא לא זו מי שמשלמת את מחיר ההחלטה. אם הפשוש היה משגע אותו? הוא היה סובל, לא את. ולדעתי זה לא הוגן.
והבעיה המבנית השלישית, שהיא גם החוק השלישי של ניוטון - לכל כוח מופעל יש כוח השווה לו בגודלו ונגדי לו בכיוונו. כשכופים מעט לא רואים את זה, אולם אם גודשים את הסאה רואים את התתנגדות המתעוררת באופן טבעי כנגד כל כפייה. אם מישהו היה מנסה לכפות עליי דברים היהיתי מדברת איתו ואומרת לו שיפסיק. אם הוא לא יה מפסיק הייתי מנתקת קשר, או מדללת אותו מאוד מאוד.
וזה נכון כפליים כשמדובר באוטיסטים, הנטייה שלהם להתנגד לכפיה והכעס עליה חזקים יותר, בממוצע <או בחציון P-: >.
בתור מי שרואה בעשיים בכפייה דבר שלילי כשלעצמו, אני מעדיפה להמנע מזה במידת האפשר. בבחינת, מה ששנוא עלייך אל תעשי לחברתך. ואני לא הייתי רוצה שיכריחו או אפילו ילחצו עלי לבוא לטיול, גםא ם בסוף נהנתי בו. זו לחלוטין סיבה לנתק יחסים, אם מישהו לא רק חושב שהוא יודע יותר טוב ממני מה טוב לי - זכותו של כל אחד לדעה - אלא גם נטול כבוד מינימלי לחירותם של אחרים.

 

[schlomitsmile]

לא מדובר על כפיה
אלא על שיכנוע, לאו דוקא באמצעות נימוקים רציונליים,
ועדיין, זה סוג של שיכנוע, לא כפיה.
כאמור, באופן בסיסי, אני לא מחבבת את ההתנהלות הזאת
אבל מודה שקורה שהיא דוקא מתגלה כמועילה לילד/צעיר.
ולפעמים נראה כאילו הילד/הצעיר מחפש את זה,
את היד האסרטיבית והאוהבת שתקח אותו מעבר למכשול שמרתיע אותו.

 

[nati6589884]

הם לא אוהבים את זה.
זו גישה לא נכונה: הגישה הזו " הילד רוצה שיכוונו אותו " היא לא נכונה בעיניי, אני חושב שהיא גם גישה שמה את הילד במקום נמוך,אבל השאלה מה הכוונה שלך, אם את מנסה לעזור לו להתגבר על קושי מסיום. שלא ישקע או שאת מנסה לשכנע אותו שיפעל בדרכך.
זה שונה. אני בעד חופש מוחלט, בעד כאוס, אנרכיה, אני אוהב את הסופר הצרפתי רבלה,הדאון שהעלה על בעית החינוך לפני 500 שנה, אני קורא אותו ונהנה, השיברה של הגבלות הניסיון למתוח את הקווים, מוצאת חן בעיניי מאוד, אבל אני לא בטוח שאני מבין מה הכוונה שלך ב"את היד האסרטיבית והאוהבת שתקח אותו מעבר למכשול שמרתיע אותו" מאיזו בחינה?, באיזו דרך? מה מותר/מה אסור? מזו היד הזו? לא ברור לי מה שכתבת. אני בעד חופש ,בעד שבירת המוסכמות, בעד לברוח מהכלובים, אז כל נטייה או גישה כופה שהיא לטעמי היא מקור הרוע, והגועל האין סופי בעולמנו, אני יכול לומר שאני לא מחפש יד שתכוון אותי, למען האמת מעולם לא האמנתי בזה, שהורים יכולים לעזור לך, חכמים ממך, מבינים ממך, דואגים לך, לכן עולם המושגים שלך זר לי לגמרי, לא חוותי את זה אני מביט על זה מנקודת מבט מרוחקת לגמרי. לכן לא יכול להבין מזה " לכוון למעבר המכשול".

 

[kagome10]

בגיל צעיר זה שונה, אבל בגיל 18 ו-20?
התייחסות הזהה לצעיר ולילד ממש רעה בעיניי. ובעוד שלפעמים היא יכולה להועיל לילד, הרי שהצעיר, בבגרותו ואחראיותו על חייו, נאלץ ללמוד להתמודד בעצמו. וכל פעם שאת עושה את זה בשבילו מרחיקה אותו מהיום שבו הוא יכריח את עצמו ללכת לטיול...
&nbsp
אני זוכרת את הזמנים בהם אמא שלי הייתה די מכריחה אותי ללכת להתקלח. היא הייתה אומרת שאי אפשר להכניס ואי אפשר להוציא אותי מהמקלחת - כי אני אוהבת להתקלח.
&nbsp
גם היום אני לא אוהבת את המעבר הזה, אבל אמא שלי כבר מזמן אל מכריחה אותי להתקלח. איכשהו, אני מצליחה לעשות את זה בעצמי, כי יש לי ניסיון, ואני יודעת שיהיה לי כייף, ושזה שווה את זה.
&nbsp
כאשר הורה עושה משהו במקום הילד זה מנוון את יכולות הילד. וכאשר את מפעילה לחץ (ויש בזה אומנם אל מאה אחוזי כפייה, אבל 10%-15% אחוזי כפייה אני רואה פה) על בוגרים זה בעיני לא ראוי.
&nbsp
אני מתרחקת מאנשים שלוחצים עליסחיטה רגשית עדיפה על כפיה, אבל לא בהרבה. בעיני - זה חסר כבוד. גם אם הם מחפשים את זה (ובעיני, זה שהם מחפשים את זה מעידים על כשלון בללמוד להתמודד בעצמם). אם תמשיכי לעשות את זה במקומם, איך הם ילמדו?
&nbsp
בעיני, המעשה המכבד הוא להניח יכולת, ולא העדרה, ולתת להם לפעול, להצליח ולהכשל, בעצמם. מה גם שדינמיקה של יחסים היא דבר מורכב, ואני ראיתי לא אחת איך גוננות הורית יוצרת ילד חסר יכולת, ואיך אמונה של הורה היא נבואה המגשימה את עצמה. לוקח זמן ללמוד, ויש הבדל מהותי בין לקחת אחריות ממישהי האוחזת בה (ולעיתים אף מגנה עליה ולא רוצה לתתה) לבין לקחת אחריות המונחת כשלעצמה, כחפץ אין דורש לו. השני קל בהרבה. אולם הוא דורש מההורה להבין עובדה אחת פשטה - האחריות היא על הבוגר. והוא יטעה את הטעויות שלו. זה בלתי נמנע. וזה שלו. שחררי.

 

[yonitbrk]

שני דברים
א. בוקר טוב.
ב. אכן לעיתים המתבגרים שלנו מביעים רצונות מסויימים, אשר באים ממקום של חשש, אך לעיתים הם בעצם מבקשים את היד האסרטיבית שתכווין אותם ותעזור להם לקבל את ההחלטה האישית.

אממה, עליה וקוץ בה, כך זה לפחות אצלי, מצד אחד ככל המתבגרים, יש להם את המקום והרצונות שלהם, וחשוב לכבד אותם, ומצד שני יש לעיתים את החוסר מודעות לדברים שמסביב, הרי לא תמיד הם רואים את כל התמונה, את המכלול של הדברים., ואז נכנס המקום של התפקיד ההורי בהכוונה, ובהסבר מפורט יותר, מהמקום המכוון לכיוון הנכון. אצלי לדוגמא, הגענו למצב, בו המתבגר הבכיר, שאוטוטו חוגג עשרים, מפחד לקבל החלטות לבד, ופשוט מנסה לפתח תלות ובכל דבר פונה להתייעצות. אז צריך להזהר כאן, ובהחלט לאפשר להם לקבל את ההחלטות שלהם, כדי לפתח את העצמאות .
מצד שלישי, מהמקום של המתבגרים, אכן מגיע גיל מסויים בו כבר לא רוצים לצאת עם ההורים, וזה טבעי מאוד. ואפשר להבין. מבחינתי הייתי מבררת קודם כל אם הם מעוניינים לצאת לחופשה יחד עם כולם, ובמידה ולא, מכבדת את רצונם, בדיוק מהמקום הזה .

 

[schlomitsmile]

מסכימה איתך
זה באמת מאד מורכב ורגיש, יש הרבה "צדדים" ומצבים לא ברורים
הן לילדים (כולל אלה שכבר אינם ילדים) והן להורים.
&nbsp
בדוגמא שנתתי היה ברור שהם כן רוצים לצאת לחופשה המשפחתית,
כי מלכתחילה היו שותפים לבחירת יעד החופשה והביעו רצון להיות בה
ורק ברגע האחרון נלחצו.
היו מקרים אחרים, עם ה

, שהוא בחר לא להשתתף בכלמיני דברים,
לא אמרתי לו מילה, ואח"כ כעס על עצמו עד כדי התייסרות ממש שגרם לעצמו להפסיד.
&nbsp
אבל בגדול, זה אכן עניין מורכב ולא תמיד ברור,
לכן עלו בי ההירהורים האלה, שאותם הבאתי לפורום

&nbsp
איך יודעים באותם מצבים עמומים (יש מצבים ברורים, אני מדברת על העמומים),
מתי הבן/בת זקוק/ה ליד מכוונת אסרטיבית ואוהבת ומתי לא?
מתי אנחנו עלולים לפתח בה/בו תלות או ללחוץ במידה/צורה מזיקה אחרת
ומתי אם לא נהיה שם זה דוקא מה שיזיק לה/לו?

 

[nati6589884]

אפשר לומר לו לבוא.
אולי לנסות "לשכנע" אבל לא לנסות לכפות, ה מה שאני לפחות מנסה לומר. אפשר לומר אבל לא להכריח. זה לפחות מה שאני חושב ולפי תחושתי זה עדיף.

 

[nati6589884]

אי אפשר לדעת.
זה כל העניין אין פה תשובות כמו שאמר ארנה זה תלוי בהקשר, פעם אחת זה יכול להיות לטובתם, ופעם אחת לא. אין פה שחור או לבן אלא מגוון של צבעים, פעם זה יכול להיות אסון ופעם הדבר היפה ביותר. צריך לדעת מה לעשות באותה הרגע. אבל אולי צריך לשאוף לשובה כללית שתדבר על המצבים האלו. לטעמי אין תשובה, ואין דרך לדעת באמת וזה תלוי בזמן, ברגע בו זה קורה ועם מי זה קורה, איך זה קורה, ועוד הרבה משתנים.

 

[arana1]

יכול לספר על עצמי
שאני תמיד הרגשתי שהמשפחה לא הייתה איפה שהייתי צריך אותה ותמיד הייתה בדיוק איפה שהכי לא הייתי צריך אותה,
ולדעתי לתחושתי זאת יש סיבות עמוקות ומהותיות שלא מתאים לי לפרוש אותן כאן כרגע,
ולכן הצעתי שכל אחד יפשפש בנסיונו.

 

[yonitbrk]

אכן מצבים עמומים הם הבעיה
ומדובר כאן בניסוי ותהיה. רק מהיכרות אישית עם הילד, ניתן לדעת מתי כן, ומתי לא.

 

[nati6589884]

מסכים עם גישתך.
לטעמי כל כפייה שהיא לא מטיבה עם האדם, במיוחד שהוא אדם רגיש מאוד, אני בעד לתת לאדם/לילד לנסות לחיות את חייו כמה שיותר באופן עצמאי, כמובן שבגיל מסיום האחריות מוטלת יותר על הורים. אבל אני בעד שותפות, וגישה הדדית לחיים. גם אני הייתי מנתק קשר עם אדם שמנסה לכפות עלי. אני באופן אישי לא פועל עלי הטריקים האלו, ואנשים מתייאשים ולא מנסים. או שאנשים מאוד שתלטנים ורודנים מנסים עוד פעם ועוד פעם, ומבינים שזה לא הולך אז לבסוף הם מתייאשים. לכן אני מצדיק את הגישה של " תחיה ותן לחיות" לסיכום: מסכים איתך.

 

[nati6589884]

אני אישית מעדיף את הגישה שלך.
ולא של אמך, אני באופן אישי הייתי מסתדר עם אמא שפועלת כמוך, ולא לוחצת, ולא מנסה לשכנע אותי. ולשגע אותי. למזלי אמי היא בדיוק כמוך, אבי הוא שונה קצת אבל גם לא מאוד אכפת לו. אני מוצא את עצמי מסתדר עם אנשים שלא מנסים לכפות עלי, ולא מנסים לשכנע אותי. גם אם יש סיכוי שאני יהנה. וזה יכול בהחלט לקרוא, אבל הוויכוחים והניסיון כמו שאמרת להפעיל טריקים ברור לי מאוד. ומגעיל אותי, עלי זה לא משפיע אני עושה אך ןרק מה שבא לי. מאז שאני ילד. אבל זה לא מנע מהורי או מורי לנסות לשכנע אותי - מה לעשות הם לא הצליחו. בקשר למחלקות עם אמךזה דבר טבעי, אני באופן אישי חושב שהגישה שלך נכונה יותר. זה לפחות הרגשתי. אני לא אוהב אנשים שעושים מנופלציות,ומשחקים. זה לפחות דעתי.

 

[nati6589884]

גם לטעמי אמא שלי הכי טובה בעולם.
באופן ,עובדתי זה לא נכון אבל ככה אני מרגיש, אהבה עזה ללא גובלות ללא אבחנה בין המציאות לבין המדומיין הוא מאוד פעיל אצל הרבה ילדים, אבל זה גם היופי הורים הם תמיד הכי טובים, יש גם שירי ילדים על כך. אבל החופש האמיתי ואהבה העזה מכל וזאתי שתוביל אל הנפלא שבך ובם הוא היכולת לבקר, אצלי זה התחיל בגיל 15 יש כאלו שזה לעולם לא מתחיל. כמו אבי למשל, לכן זה מחמם לקורא את הפוסט שלך. אבל אני אדם פסמי מאוד, ולא מאמין כל כך בטוב האנושי, אלא מאמין ברוע, בחוסר הנתינה ושפילות וברימה חסרת הגבלות של בני מיני. ושאני קורא את המשפט פתיחה, זה מעורר בי התרגשות" אמא הכי טובה בעולם" זה מילה כל כך חזקה, היא כלל לא פשטנית להפך.
אח שלי אמר לי כך, היום הוא יורק לי בפנים כל פעם שהוא רואה אותי, את חושבת שזה לא קשה? המעבר הזה בין אהבה ללא גבולות לכזו חוסר יחס? אבל זה החיים, אני לא הילד שהיית.י לעולם לא אהיה ותמיד אני הוא. אני מצטער שני חופר באשכול שלך, אבל המשפט שלך ריגש אותי, אז אני מודה לך.

 

[arana1]

לדעתי לא צריך לענות על שאלות כאלה בכלל
טוב ונכון להציג אותן לדיון אבל זה רק בגלל שעצם חוסר היכולת להשיב עליהן בוודאות חושף, גם הכי חושית וגופנית, שבעצם אין תשובה לכאן או לכאן ולכאן התשובה היא תמיד האפשרות השלישית, שהיא, לכן, ובאופן הכי לא נמנע, תמיד תהיה הכי הכי אישית ויחודית והכי תלויית זמן ומקום באורח שאין חד פעמי ממנו.

בגלל זה כילד מאוד אהבתי זן בודהיזם,
שזה בעצם מה שהוא מנסה לעשות ולומר,
להראות לך את שתחוש בעצמותיך עד כמה חוסר היכולת להשיב על השאלות הכי עמוקות בעצם פותחת בפניך מציאות הכי יצירתית ומתחדשת ועמוקה.

כפיה זה רע, אבל ילד, וגם אדם בוגר, ישמח לעזרה, כי אף אחד מאתנו לא יודע הכל, אז מה עושים, כמו שעולה גם מהתשובה של קגומה זה גם הכי נורא תלוי באדם, וכאן נכנס הפרמטר הכי חשוב, לראות את מי שלפניך, להכיר אותו, כי זאת התשובה הכי מקיפה ושום שיטה ומשנה וגישה לא תשתווה לעולם לעצם היכולת והצורך לחוות את האדם שלפניך, או כל דבר אחר, כיצור החד פעמי והיחודי שהוא.

לאדם שנחשב כיום כנורמטיבי יותר שפת ההוראות והסמכויות מדברת יותר,
לאוטיסטים היא מדברת פחות,
מסיבות שאפשר גם לחקור ולראות,
השהייה, ההתלבטות, הבהייה, בצמתים הקשים, פותחת לנו רגישות לדרך שבה השאלות הכי עמוקות נוגעות בפרטים הכי שגרתיים,
כמו במקרה של בעיית המקלחת, שהבעייה היא במעבר, ממצב אינרטי אחד לשני, והבעייה הזאת מגלמת בתורה מפתח לבעייה עמוקה יותר, שקשורה בדרך שבה אנחנו מפתחים תפישה דווקא בצורה מסויימת, זאת שעונה על שאלת הקשר בין הגוף לנפש, ועל הקשר בין כיוון במרחב לבין כוונה נפשית, ולמה ואיך זה קשור להתמודדות המאוד אופיינית של אוטיסטים עם סוגיית השינוי, וברמה הכי חושית ואישית.

התשובות לא חשובות,השאלה חשובה, כי היא זאת שמעלה אצל כל אחד את התשובה שיחודית רק לו כפי שהיא נכונה לו ברגע זה בלבד,
ודווקא מהמצב המערער הזה כביכול נוצר בטחון קיומי אמיתי,
ספונטני וחי ויצירתי.

 

[schlomitsmile]

מסכימה, אין תשובה גורפת, אפילו לא תשובה שנכונה תמיד לאדם מסויים.
"לראות את מי שלפניך, להכיר אותו"

&nbsp
וברור שבכל מקרה לא מדובר על כפיה, אלא על מידת המעורבות, הנסיון להשפיע, לשכנע.

 

[nati6589884]

לשכנע זה די דומה לכפייה.
אבל באופן שונה, כי אתה לא מכריח את הצד שלפניך לעשות דבר, אתה לא תצמיד לו אקדח לראש, אבל אתה תנסה באמצעות כל מיני שיטות "שיכנוע" להוביל אותו לאן שאתה רוצה, בעצם זו מעין כפייה אבל ללא הפעלה של אלימות בהכרח. אלא " בדרך טובה" אפשר באמצעות כל מיני "מתנות" או הסבר יפה, אבל עדיין התצואה שהרצון שלך הראשוני הוא לא אותנטי, והופעל פה כוח מסיום כדאי להתאים אותך לכוח שהפעילו עליך, כלומר יש אדם מסיום, שמפעיל כוח מסיום כדאי שאתה תשנה את הזווית שלך כדאי ש/תישר קו .
ובעייני זה רע. אני מסכים עם קוגמה. וגם עם ארנה שזה תלוי ,קיצור זה מאוד מורכב שאלת
הכפייה/ מתי זה כפייה מתי אסור מתי אטכן מותר לכפות, וכולי, מורכב. צריך לחשוב על תשובה שמתאימה לאותו מצב לאותו רגע הכי אישי, אין פה סט כלים שאתה יכול להפעיל באותה צורה כל פעם, החיים הם דנאמים הם משתנים, לכן אין פתרון קסם, אלא שאלת הרבה שאלות שבטוח לא תגיע ולו לתשובה אחת שתספקך...

 

[arana1]

נכון, ולכן זה חושף את שאלה ההתנייה
שחשיפתה, חושפת בתורה את כל מה שעומד בבסיס המוסכמה החברתית, ולכן פותח אפשרות לקיום שמשנה אותה מהותית.

שכנוע יכול להיות הכי גרוע, פיתוי יכול להיות הכי מניפולטיבי, אפילו ביחוד.
וממש לא במקרה זה מתקיים בימים אלה דיון מאוד קשה ומעצבן על שאלת ה"הסכמה",
כי הפמיניסטיות המעצבנות, שאני מסכים איתן לגמרי, טוענות, ש"הסכמה" זה דבר אובייקטיבי, בלתי תלוי, אלא שהיא מעוגנת בתנאי והתניות הסביבה והחברה, ולכן אין בה די על מנת להבדיל בין מעשה אונס ומעשה אהבה.

לדעתי אפשר להגיע לתשובה
בכל מקרה
כמו שכתבתי
עצם הנסיון יכול לתת לאדם כיוון ותחושה

 

[nati6589884]

פימניסיטיות לא קלות.
יש לי קשר עם כמה, לא פשוט לגמרי יש להם לפעמים חשיבה מאוד מקובעת, הם גם התנפלו עלי שהבעתי את דעתי. אני כיום נמנע מלהתווכח איתם. זה לא מוביל לכלום לפחות בעיניי. בקשר למה שקרה בתל אביב במועדן, אני גם מתלבט אם זה היה אונס/ אך אפשר לדעת מה זה היה. מזו כפייה ומה לא. כי היא זו "שהזימנה" אותם לעלות, אבל מצד שני היא הייתה לא במצב של שפיות ממש והם ניצלו את זה, זו שאלה גדולה. אני באופן אישי מתקשה להיות בקשר איתן. יש כאלו שמוציאות אותי לא טוב בכלל ויש כאלו שחושבות שאני פימנסט שאני לעולם לא טענתי ככה. אני מעדיף להיות נטול הגדרה. אבל זה דומה למה שמרתי. ומה שאמרת אתה הקטע עם אותה בחורה. שזה מקרה לטעמי מזעזע, אבל לא פשוט להכריע...

 

[nati6589884]

אגב אני עדיין לא הבנתי מההם טוענות?
שהיה אונס או לא?: האם יש כל מיני סוגים של אונס?: הראי על פני השטח נראה שזה היה בהסכמה, ולא בכפייה, אז אולי זה ניצול? אבל שמעתי שהם רוצות שהיא תאמר שזה אונס. אין לי מושג. אני צריך לנסות להבין את זה. לא הבנתי בכלל מה הולך שם, אני אחפש עם מי לדבר על ז.ה זה דווקא מעניין וגם עצוב....