אודות ויכוח

[גסנר]

אודות ויכוח

אודות ויכוח שהיה לי בין שני הורים הם שאלו אותי מספר שאלות אך לפני כן רקע: מי שאולי מכיר אני גסנר מבת חפר שבעמק חפר סניף שהיה נחשב לאחד הגדולים. הסניף שלנו כבר שלוש שנים בלי מד"ב מה שהוביל להורדת ההסניף למחתרת והבאת שבט צופים אלינו בעקבות בקשות הורים. ועכשיו דיון שהיה לי עם כמה הורים אתמול הוביל למספר שאלות שרציתי שתדונו איתי עליהם כי אני חושב שזה חשוב. (הם גם אמרו דברים שהם די נכונים). הם הגיעו באמצע ישיבה ושאלו אותי למה מרבית המדריכים מגיעים בלי חולצה כחולה? (השאלה שלי היא כזאת האם אתם מרגישים מחוייבים לבוא עם חולצה כחולה לישיבות [לא לפעולות] ולהסתובב איתה מדי פעם בערבי סניף או שאתם גאים בה? והאם אתם חושבים שעל המדריך להכריח את החניך לבוא עם חולצה או שמה זו בחירה שלו? ועוד שאלה אחת שהם שאלו זה אם נגיד והיה ליד הקן/סניף שלכם תנועה אחרת שיש לה גיבוי מצד התנועה עצמה וגיבוי כספי גדול והיא נחשבת תנועה אחת מהגדולות והיו מבקשים מכם לבוא ולהדריך בה כי כך תוכלו לממש את כל היכולת שלכם מאשר בסניף שבו אתם כרגע מדריכים האם הייתם עוברים להדריך בתנועה השנייה ומפרקים את הסניף שלכם? אני מבקש שתענו בכנות נורא חשובה לי הדעה שלכם.

 

[ashllaya]

ויכוח מעניין

מה גם שהוא מגיע מצד ההורים לגבי החולצה הכחולה -אני רואה בחשיבותה אבל זה סמל כמו כל הסמלים. יש כאן שרשור נוסף שמדבר על חולצות כחולות אצל חניכים. נורמות הן נורמות ובדכ מתרגלים אליהם בלי סיבה עד שמישהו חושב שמספיק חשוב לשנות אותן. כשאני הייתי מדריכה היינו עם חולצות כחולות רק מול חניכים. רק השרוטים באמת (אני טוקר ואולי עוד מישהו) לבשו אותה בכל פעם שהיה ריח של תנועה באויר. לגבי הצטרפות לתנועה אחרת. זו שאלה מאוד מעניינת. האם כל אחד שייך לתנועת נוער שלו פשוט בגלל שזו היתה ברירת המחדל? אני חושבת שאם הבחירה היא להדריך בצופים או לא בכלל אז הייתי מדריכה. אם היתה אפשרות לשמור על קשר עם התנועה הארצית הייתי משתדלת. התנועות לא באמת שונות במהותן אלא בצורת הפעולה שלהן.לכן מתוך לויאליות אנו נוטים לחשוב שאין על חטבמ שאולי החינוך לערכים הוא החשוב אוהבת דפנה

 

[נ ו ם]

לדעתי

במושב שלי החניכים תמיד באו עם חולצות כחולות לפעולות. לא "חייבנו" אותם אבל זה כן היה מן חוק (בתקנון?). כשהגעתי לחי"ה ממש הפתיע אותי שעם כל הרעל שלהם (שיחסית למושב שלי זה המון) בכל זאת נראה להם מוזר ההצעה/תהיה שלי לבקש מחניכים לבוא עם חולצות כחולות. מדריכים כן לבשו בענינים תנועתיים. אבל בערבי סניף למשל מי שלא הדריך (משצים למשל) היה בא בלי. זה נראה לי כל כך מוזר. לדעתי ככל שיבואו יותר עם כחול זה ייצור יותר גאוות יחידה. אם הייתי עוברת לתונועה אחרת? תלוי באנשים. בעיקרון יש לי חיבה לתנועה שלנו אבל אני מאמינה שזה חשוב מה שאתה עושה, המערכת חשובה פחות. נ.ב- משהו מוזר שגיליתי בחודשים האחרונים - בצבא יש יותר רעל, גאוות יחידה ושירי מורל מבתנועה. הרבה יותר! בפלוגות הם יכולים יותר מחצי שעה לשיר מורל בלי לחזור על אותו שיר שלהם פעמיים.

 

[גיא מצורן]

חולצה כחולה

אני רואה בחולצה כחולה כסמל בשבילי ואני תמיד תמיד בא איתה לפעולות ישיבות או כל פעילות תנועתית אחרת.. אפילו היו כמה פעמים שהסתובבתי עם חברים עם החולצה הכחולה במקומות שונים (מחוץ ליישוב, בעיר הגדולה) אחרי שהיינו במועדון וכאלה... אני מרגיש מאוד בנוח עם החולצה הכחולה זה מקור לגאווה בקשר לשאלה השנייה" אין מצב שאני יעבור לתנועה אחרת או לסניף אחר אני מת על הצוות ההדרכה שיש בצורן ואני לא ינטוש אותו לעולם

 

[מנשה שליטה]

התשובה הראשונה שעולה היא

ברור שלא. ברור שלא הייתי עוברת לתנועה אחרת.. אבל אני מכירה את המקרה של בת חפר ואני גרה קרוב ! ובלי קשר לבת חפר בכללי מי אמר שהתנועה לנו יותר טובה? כיאלו אף אחד כמעט לא בתנועה מבחירה אלה כי זאת התנועה שהייתה ביושב שלו וגם אם תשאל חבר'ה מהצופיםהם יגידו לך שהתנועה שלהם הכי טובה! לכן אני חושבת שאם אין לכם המדריכים אף התנגדות עם משהו בתנועת הצופים אז אולי כדי כן לחשוב לספך כי אולי זה יעשה רק טוב לבת חפר יאחד אותה והכוחות שמה יהיו מאוחדים אבל אני באמת לא מכירה מספיק את המצב וזאת צריכה להיות החלטה של כל המדריכים ואולי גם של החניכים

 

[אריק ברנס]

בת חפר, חולצות כחולות ותנועה...

אני מכיר את המצב בבת חפר, אחרי שיחות ארוכות עם שגיא (גרעין עודד אשכול) ושעבסע (גרעין עודד חוף אשקלון), וזה בהחלט לא מצב קל, אני בעד חולצות כחולות תמיד אבל כמו שכתבה דפנה זה רק סמל השאלה האמיתית מאחורי כל הדיון הזה הוא מה עומד מאחורי הסמל, בניגוד לדפנה אני חושב שיש הבדל מהותי בין תנועות הנוער השונות ובפרט בין הצופים לתנועות ה"כחולות", בנח"ל רואים את זה דיי טוב, אתם צריכים לשאול את עצמכם, אנשי בת חפר, למה אתם בתנועה? מה גורם לכם לבוא עם חולצה חכולה, או לא לבוא איתה? למה באמת אתם נאבקים את המאבק הזה ובשם מה... אני לא אתן לכם תשובות כי זה מאוד אישי. אני מרדן מטבעי, מאלו שנהנים ממלחמות של מעטים מול רבים... אני הייתי עושה במסגרת התנועה שלי, תזכרו שזה לא רק להחליף את החולצה הכחולה בחאקי... ואם אתם חושבים שזה כן ככה, אולי בעצם כדאי שתעברו להדריך בצופים... מה זו החולצה הזו שאני כל כך אוהב?, מה היא מסמלת? הייתי רוצה להגיע לבת-חפר ולהיות איתכם, ולעזור... אני לא ממש יודע איך אני יכול לעשות את זה עכשיו... בינתיים, בהצלחה...

 

[גסנר]

קודם כל!

אני אשמח שתבוא לבקר בבת חפר אני צריך מישהו שיעזור לי להרים טיפה את המוראל בסניף ובכלל תמסור ד"ש לשגיא ולשבסעה אם אתה רואה אותם ותמשיך לנהל איתם שיחות ארוכות טווח ואולי השיחות יתממשו. בתגובה למה שכתבתי אני לא חושב שהחברה שלי יעברו להדריך שתנועה אחרת כי לא חינכתי אותם לעזוב ולהיכנע כשהמצב קשה ויש אפשרות לדרך קלה יותר. תמיד כשאתה נמצא בצומת יש שני דרכים: השאלה היא האם לקחת את הקל ולזנוח את כל מה שאתה מאמין או להמשיך ולא להיכנע לדרך שהיא טיפה יותר קשה. הבעיה של החברה שלי היאט שלא משנה שכמה שהם משתדלים (והם משתדלים) ההורים תמיד יקניטו את התנועה בגלל בעיות בעבר ועל כן גם אם הם יהדקו לגופם את החולצה הכחולה ההורים עדיין יחשיבו את זה כאילו לא עשו כלום. הרעיון של ללבוש חולצה כחולה זה יפה ומקדם את המטרה ואת הגאווה אבל האם די בללבוש את החולצה או שאולי צריך גם להגיד לחניכים לבוא עם חולצה או יותר טוב אולי להגיד להם שמי שלא בא לתנועה עם חולצה כחולה לא נכנס לפעולה (כמו בצופים). אם יש דבר אחד שאני יודע שהחניכים שלי מאמינים בו זה שלתנועה שלנו יכול כל חניך בכל מעמד בין אם המשפחה ענייה או עשירה או אמצע לבוא ולהצטרף לשורתנו בעוד בצופים דורשים מהחניך לקנות חליפה בסביבות 70 שקל ועוד חולצה לבנה בסביבות 40 שקל (וקיימים עוד אביזרי לבוש בנפרד לתשלום החודשי שקיים שלא כולל ביטוח). אני לא אומר שהתנועה שלנו חייה מהפסדים אבל אני כן אומר שאם כבר לא משלמים לתנועה (לפחות אצלנו זה ככה) אז לפחות שיהיו טיולים ומחנות באותה רמה. המדריכים שלי נהנים להדריך והם מתייחסים לתנועה ברצינות וכשם שאני חושב שזה כבוד להיות חלק מהתנועה ולשרת בה ואת הערכים שהיא מקיימת עם כל מה שהיא נוגדת לצידה כך גם החניכים שלי (למרות שיש אי שם הסתייגויות). נ.ב. מצטער אם אני נקרא טיפה עצבני אני פשוט די מתוסכל לגבי המצב בסניפי

 

[נ ו ם]

גסנר מה המצב

זאת נעם כרמון. אולי כדאי לא להכריח את החניכים להגיע עם חולצות כחולות אבל כן לבקש מהם לבוא איתם. להסביר להם למה זה חשוב וביחד איתם לקבוע את זה נגיד כחוק של הקבוצה (במסגרת פעולות החודש ארגון נגיד).

 

[גילי מעמק חפר]

אני לא חושבת שיהיה נכון לחייב

חניכים לבוא עם החולצה הכחולה לפעולות.. החניכים עדיין לא בתוך ההדרכה, הם בכלל עוד לא ממש יודעים מה אומרת החולצה הזאת. בדיוק לפני שעה בערך יצא לי לדבר עם חברה שלי שסיפרה על השבט של הצופים שיש באזור שלה (היא גרה בכרמיאל) ועל ההסתייגות שלה מלהשתתף שם עוד.. היא אמרה שהיא היתה בפעולה שלהם ושהרעיון הזה של לשלוח חניך הביתה, פשוט כי לא היה עליו איזה סרט או משהו כזה הוא מביך ומבייש. עושה לי קצת קונוטציות בראש לצבא.. פשוט לא נראה לנכון בתנועת נוער. לילה טוב לכולם!

 

[מנשה שליטה]

הצופים הם קצת... נמו המילה שלא אומר

ים על אנשים! גם בגלל הקטע הזה וגם בגלל שהם הולכים עם מדים וגם בגלל שזה לא תנועת נוער זה מפלגה קומוניסטית או לפחות מחנה צבאי! והיחוד בתנועה שלנו מהתנועה שלהם זה שכמו שהברנש אמר שאצלנו לא צריך לשלם כל כך הרבה כסף בשביל פעולה וזה באמת המון כסף! ואצילנו זה לא צבא אלה תנועת נוער ולהכריח את החניכים ללבוש קצת הוןפך גם אותך לכזה.. אבל אפשר להכריח בלי להכריח אפשר נגיד לעשות להם פעוולה על החולצה כחולה:מה היא מסמלת מה החשיבות שלה ולמה בטכלס כדי לבוא איץתה לפעולה ואז להציע את זה כחוק בתכנון.. או פשוט לגרום להם לרצות בעצמם ללבוש את החולצה. בהצלחה

 

[נ ו ם]

הם לא קומוניסטים, אם כבר קפיטליסטים

 

[מנשה שליטה]

טעות שלי..

 

[fate spinner]

אני חושב שצריך להיות עם חולצה כחולה

רק מול חניכים. אני לא מוצא סיבה הגיונית ללבוש אותה בישיבת מדריכים. כשאני בפעולה אני מייצג את הערכים של החולצה הכחולה ולכן אני צאיך ללבוד אותה כשאני בישיבה אני בא בתור בן אדם שמקיים את ערכי התנועה אבל לאו דווקא מייצג אותה. אני לא חושב שזה הגיוני להכריח חניכים להוא אם חולצה כחולה. ושוב כי חולצה כחולה זה ערכים ואני לא אכפה על החניכים שדלי להאמין בערכים מסויימים. אני לא חושב שהייתי עובר להדריך בתנועת נוער אחרת. אני מאמין בערכים של "בני המושבים" וגם אני אוהב את האנשים האווירה והווי התנועתי של בני המושביפם שזה גם שיקול מסויים.

 

[געמג 22]

גסנר איש יקר!!

מה נשמע? זה שי סביר להניח ד"א שאם תגיב לי יקח זמן עד שאני אקרא את התשובה (אתה יודע גרעין וכאלה...) לגבי השאלה אני לא מרגיש שיש חובה לבוא לישיבות עם חולצה כחולה אבל בכל פעילות תנועתית שהיא (פעולה, מחנה, כל ערב שמאורגן על ידיכם בתור סניף) יש לדעתי חובה ללבוש חולצה מן הסתם אני גאה בחולצה הזאת (ולכן אני לובש אותה אפילו ברגע זה) התנועה שלנו מקבלת פחות כסף מהצופים ולכן הם מסוגלים לסבסד יותץר. מה גם ששם החניכים משלמים מיסי סניף. כשאצלנו התנועה מקבלת כל תושב שנמצא ביישוב. המדים של התנועה כמו שאמרו מסמלים דברים. לכן נראה לי חשוב להסביר לחניכים על החולצה הכחולה ואז לאפשר להם לקנות ולהמליץ להם לבוא איתה לפעולות ואם לא בשוטף אז לפעילויות גדולות ומרכזיות (חג מעלות, מחנה פסח) אני לא הייתי עובר לתנועה אחרת גם השנה אחרי התלבטויות החלטתי להישא בתנועה ולא ללכת לכל מקום אחר שיהיה לכם הרבה בהצלחה!!!! שי קדם (געמ"ג 22)

 

[גסנר]

שי איש גדול מה המצב !

בטוח שעד שתראה את ההודעה הזאת אני כבר אחשוב על משהו אבל הקטע הוא שלפי דעתי אם המדריכים לא מרגישים מספיק בנוח עם החולצה הכחולה שהם לא באים איתה לישיבות למה שיהיה לחניכים נוח לבוא איתם לפעולות כאשר יש חניכים שיכולים לצחוק עליהם וכו'. נ.ב טוב לשמוע ממך.

 

[געמג 22]

אני אתחבר לדיון אחר בשרשור

דיון שסתו העלתה מתי בתור גרעינר אני צריך ללבוש חולצה כחולה? גם אני בישיבות קומונה, ישיבות עבודה והנחיות לא עם חולצה כחולה אני רואה חובה בזה שמנחה הישיבה ילבש חולצה (אל אף שבמקום שבו אני נמצא עכשיו זה לא יכול לקרות כי המד"בים לא תנועתיים) אפשר לדרוש מהחניכים לבוא עם חולצה כחולה רק בפעילויות מיוחדות ומן הסתם בכל מקום שהמדריך בא כי הוא מדריך (מול הורים למשל) הוא חייב חולצה כחולה אני מאחל לכם המון בהצלחה ואתה מוזמן לקפוץ לבקר בהזדמנות!! קדם

 

[צרטקוף הקטנה]

נשמע מעניין

אני חושבת שאם אני הולכת עם החולצה, זה כי אני מתגאה בה. אבל לישיבות וכאלו לא אומרים לנו לבוא עם חולצה עלינו, אבל אם הייתה ישיבה עם הורים, הייתי באה. לא כי חייבו אותי, אלא כי אני רוצה שההורים יהיו בטוחים לאיזו תנועה הם שולחים את הילדים שלהם. בקשר לחניכים, אני לא אומרת להם לבוא לפעולות עם חולצה כחולה, אבל אם נגיד אנחנו בטיול ויש טקס, כמו בפלמח, אז אני מחייבת אותם לשים חולצה. ככה שברשימת ציוד לטיול כתוב חולצה כחולה. אממ.. בקשר לשאלה השנייה. זה תלוי עם איזה תנועה אני מתחברת יותר. אם אני מתחברת יותר עם התנועה הגדולה, אז בכייף, אבל לא כי היא גדולה, כי הערכים, המטרות ודרכי היישום של הערכים והמטרות שלה יותר מתאימים לי. אותו הדבר לגבי התנועה הקטנה.

 

[עמריבליו]

אני לא הרגשתי מחוייב

אני הייתי בא לפעולות עם חלצ"כ מתוך בחירה ומתוך רצון חופשי. ובניגוד למדריכים שיש היום בקן שעושים טובה שהם לובשים חולצה לפעמים, אני הייתי מגיע מהבית עם חולצה, ולא מחליף שנייה לפני הפעולה ומחליף בחזרה שנייה אחרי הפעולה (ומדגיש ע"י כך כמה אני לא נהנה ללבוש את החולצה). למען האמת, אני אפילו נהנה ללבוש את החלצ"כ. לדעתי, מדריכים צריכים להגיע לפעולות ולפעילויות שונות בחלצ"כ (לישיבות מדריכים זה אופציונלי, למרות שנראה לי הגיוני שלפחות המד"ב כן ילבש חלצ"כ בישיבה). חניכים לעומת זאת אי אפשר להכריח ללבוש את החלצ"כ, אלא צריך לגרום להם לבוא איתה מרצונם החופשי - ושכל אחד ימצא את הדרך שמתאימה לקבוצה שלו (גאוות יחידה, נוחות, ערכים). לעבור תנועה? אצלנו כמה פעמים רצו לעבור לאיחוד החקלאי (כן, גם חלק מהמדריכים "השרופים" שהלכו לגרעין), אני התנגדתי והצהרתי שאני לא אמשיך להדריך במקרה ונעבור. אם נגיד והייתי עובר, אז הייתי ממשיך להדריך באותו קו וממשיך לחנך לאותם ערכים, אבל זו כבר היתה צביעות, לפעול למען ערכים של תנועה אחת מתוך תנועה אחרת. אני מקווה שתמשיכו להילחם, ואל תוותרו על העקרונות ועל הסניף שלכם.

 

[גסנר]

אז ככה

*לא הגבתי פה הרבה זמן כי הייתי קצת עסוק אז זה יכול להיות קצת לא קשור. ממה שהבנתי שרובכם אומרים פה זה בעצם שהחולצה הכחולה היא ק הצגה ואין לה שום מחויבויות כי אחרי הכל רק כשיש הורים וחניכים אנחנו נשים אותם מכל הדיבורים פה לא קראתי מישהו אחד שבאמת נלהב ללבוש חולצה כחולה כל אחד דיבר פה כאילו זה הכרחי ללבוש אותה ולמזלו לפעמים יש ישיבות צוות לא מכריחות ללבוש חולצה כחולה. רובכם כאן אמרתם שלא חובה להגיע לישיבות עם החולצה הכחולה ואני מכבד את זה לא תמיד נוח ללכת איתה (כל אחד וסיבתו שלו). אבל כשאומרים דבר כמו "רק כשההורים באים אני אלבש חולצה כחולה כדי שידעו לאיזה תנועה אני שייכת" זה אומר שני דברים: 1) שההורים לא יודעים מי מדריך את הילדים שלהם. 2) אם אתם לובשים אותה כדי להראות שייכות למשהו (כמו שעמרי אמר שתי דקות לפני ושתי דקות אחרי} אז אתם ממש בבעיה. אתם צריכים לראות ולבדוק מה כל כך מאיים בחולצה הכחולה הזאת אתם אומרים שאתם מחנכים לערכים מה עם ערך החולצה הכחולה גם היא מסמלת דברים. ושלא נדבר על ההיסטוריה שלנו מעמד הפועלים וכל השאר אם אתם לא מרגישים בנוח עם מי שאתם אז אני לא אכריח אותכם אבל כדי מאוד שתחשבו אם אתם לובשים את החולצה הכחולה מתוך רצון או מתוך הכרח.