אוגד, זמן ונשוא

Frauman

New member
אוגד, זמן ונשוא

שלום לכם,

אני תוהה לגבי זמן עבר ויחסו לאוגד. אתן לכם דוגמה:
ג'ון, חבר לשעבר בפורום זה, היה ממוצא אנגלי.
ג'ון חבר לשעבר בפורום זה, הוא ממוצא אנגלי.

מה האפשרויות תקנית בעינכם?
היותו של ג'ון ממוצא אנגלי היא עובדה קבועה שלא תלויה בזמן ואילו הוא עצמו אינו חבר עוד בפורום. האם בהתאם לכך גם האוגד צריך לקבל זמן עבר?

שאלה נוספת היא לגבי תאימות האוגד לנשוא בזמן; האם התאימות בניהם מחויבת? למשל בדוגמה הבאה:

השאלה ששאלתי בהרצאה הייתה שאלה חשובה.
השאלה ששאלתי בהרצאה היא שאלה חשובה.

השאלה היא עדיין שאלה חשובה, אף על פי שכבר נשאלה (יכול להיות שנענתה ויכול להיות שלאו)

שאלה נוספת היא משמעותו של העבר במשפטים שמניים.
למשל במשפט הבא:

"הבית היה יפה"

האם ניתן להסיק ממנו בהכרח שכעת הוא אינו יפה עוד? תיתכן גם האפשרות שנעשה ביקור בבית בעבר אך כעת הדובר אינו נמצא בבית או בסביבתו ואינו יכול להתרשם ממנו עוד. אני חושב שזה תלוי בהקשר. אבל במקרה של מרחק פיזי אינני מצליח לראות קשר הכרחי לעבר האובייקטיבי. האם מדובר במקרה זה בעבר סובייקטיבי אשר נמצא בחושיו של הדובר?
 

hashoel

New member
אם יש לך עניין לקרוא התרשמות של חסר כל השכלה רלוונטית

כרגע רק לגבי הסעיף הראשון:
למקרא המשפט "ג'ון, חבר לשעבר בפורום זה, היה ממוצא אנגלי" הייתי מסיק שג'ון הוא בר מינן, לא עלינו.
אפשרות נוספת שהייתה איכשהו מבצבצת בי היא שג'ון אמנם חי עדיין, אך מדובר בדובר שהוא מאד ממוקד בעצמו, וכל שלא נוגע לו ישירות (ולו דרך הפורום) מבחינתו לא קיים.

לעומת זאת למקרא "ג'ון, חבר לשעבר בפורום זה, הוא ממוצא אנגלי" הייתי מסיק שג'ון חי וקיים ובועט, ושהדובר מודע לקיומו של ג'ון.
אזהרה: זאת התרשמות של מגיב חסר כל השכלה רלוונטית, ויכולה להיות מוטעית לחלוטין.
 

Frauman

New member
השכלה

אתה לא צריך להיות אדם בעל השכלה כדי להביע את דעתך בפורום הזה.
מעניין אותי לא פחות כיצד אדם מן השורה מפרש את המשפטים שכתבתי.
&nbsp
לגבי שאר השאלות, אני מחכה לעוד תגובות.
&nbsp
 

hashoel

New member
אוקי, תחת אותה אזהרה:

"השאלה ששאלתי בהרצאה הייתה שאלה חשובה".
נראה לי שהייתי מסיק שכיום השאלה איבדה מחשיבותה, למשל - שהפכה ללא (או לפחות) רלוונטית.
למשל: השאלה מי ייבחר לנשיאות ארה"ב היא בעלת חשיבות רבה. באמצע נובמבר היא כבר לא תהיה רלוונטית. במקרה זה מתאים לדעתי בנובמבר לומר "השאלה מי ייבחר לנשיאות הייתה חשובה"
"השאלה ששאלתי בהרצאה היא שאלה חשובה" - לעומת זאת, באמצע נובמבר תוכל לומר: השאלה ששאלתי בספטמבר, (לאמור) האם ניתן ללמוד משהו מעשי מההיסטוריה, היא שאלה חשובה (אף שנראה לי שאני הייתי כותב: הייתה ונותרה שאלה חשובה).

"הבית היה יפה" הייתי מסיק שבינתיים נפלו ממנו אבנים וקירותיו כוסו בפיח.
קשה לי לחשוב שמישהו יאמר: הטאג' מהאל היה יפה, רק מפני שבינתיים חזר ארצה (להבדיל כמובן מהמשפט: לראות אותו הייתה חוויה יפה).

וחשוב לי לשוב ולהדגיש: אינני מתבסס על שום גוף ידע.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אין כאן תקן; הכול תלוי הקשר, מה מקובל בשפה ועוד

יש שפות (למשל באנגלית) שבהן נדרש זמן מסוים כשהמשפט הוא פסוקית, למשל. העברית גמישה יותר מבחינה דקדוקית ולכן השאלה העיקרית היא מה מובן מתוך ההקשר.

ג'ון, חבר לשעבר בפורום זה, היה ממוצא אנגלי.
ג'ון חבר לשעבר בפורום זה, הוא ממוצא אנגלי.

אף שהוא חבר לשעבר, אין סיבה שהמוצא ישתנה. השימוש ב"היה" כאן רומז שקרה לו משהו, ומכיוון שמוצא לא יכול להשתנות, הניסוח רומז שאולי גם ג'ון הוא "לשעבר"... בקיצור, אם הוא עדיין בן החיים, הייתי כותבת "הוא", לא רואה סיבה לכתוב כאן "היה" (אם הוא חי ועודנו).

השאלה ששאלתי בהרצאה הייתה שאלה חשובה.
השאלה ששאלתי בהרצאה היא שאלה חשובה.

גם כאן אני מעדיפה את "היא" על פני "הייתה", אבל כאן השימוש ב"הייתה" פחות רומז לכך שהיא כבר לא חשובה, אלא שהייתה שאלה בזמן שנשאלה. לכן זה לא צורם אבל עדיין מיותר בעיניי. אני חושדת שזה שימוש שמושפע מדקדוק זר, כפי שציינתי בפתח דבריי.

"הבית היה יפה" – חסר הקשר. כן, בעיקרון ניתן להסיק שהבית כבר לא יפה (או שהוא כבר לא קיים). קח בחשבון שפעמים רבות "היה יפה" לא מתקשר ישירות לשם העצם. למשל: "ביקרנו בביתו של מוצרט. היה יפה". כלומר יש התייחסות לחוויה כולה כמשהו ש"היה" (כי היא קרתה בעבר) ובהקשר כזה אין פירוש הדבר שהבית איננו עוד או שהתכער.

לסיכום: ההקשר, כל ההקשר ורק ההקשר.
 
ביקרנו בבית של האדריכל המפורסם ינקלביץ'. הבית היה יפה, אבל

שרר בו ריח בלתי נסבל, כך שהחוויה בכללה הייתה לא נעימה בלשון המעטה.
בדוגמה זו נראה לי בדרגת סבירות גבוהה שעדיף השימוש ב'היה יפה' על פני 'הוא יפה'.
נראה לי שמה שמאפיין סוג זה של משפטים הוא סביבת זמן שכולה מתרחשת בעבר, והוצאת האוגד מסביבת זמן זו צורמת ומפרה את הזרימה הטבעית של סיפור המעשה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני חושבת שגם כאן זה מתייחס לחוויה כולה שציינתי

למעשה במשפט כזה קל להשמיט את האוגד ("הבית יפה, אבל שרר בו ריח...").
 
למעלה