אובד עצות

[evanescent]

אתה צודק, זה לא הגיוני

להפגין סולידריות וכבוד לחברים ואנשים שאתה איתם בקשר קרוב. הרבה יותר הגיוני שנהיה עם אנשים רק כל עוד כיף והכל סבבה, וכשהם נקלעים לצרה נזרוק אותם, לאחר שחשבנו וניסינו לטכס עצה כמובן. אם חשבנו על זה אז אנחנו ממש בסדר ואפשר לזרוק אותם בלב שקט. ובכלל, מי שחולה במשהו שפוגע לו ביכולת וברצון לתקשור, זו לגמרי בעיה שלו, אז מה אם הוא קרוב אלינו? הרי צריך ממש חוצפה בשביל לחלות בכזה דבר. ברור שאם היתה לו התחשבות ואכפתיות לקשר אז הוא לא היה מעז לחלות בדבר כזה. ואתה עוד ניסית ואפילו הצלחת לדבר איתה על זה, זו ממש כל הסולידריות שאפשר לצפות וזה מעל ומעבר. צודק, עזוב אותה, הכל בסדר.

 

[yotamix]

אמרתי לבאז באז שסרקזם זו לא הגישה ../images/Emo13.gif

זה תקף גם כאן . את רואה את זה כהתחשבות , לשבת על הגדר ולחכות שהמצב שלה ישתפר ואז אולי אולי גם לראות אם הקשר ממשיך ומתפתח. במקרה הגרוע אז לעזוב . אנחנו עדיין מתייחסים לזה כדכאון כמחלה ולא כמשהו שפשוט מציק לה - אחרי הכל אני לא הצלחתי להוציא ממנה שום מילה בנושא הזה ושום ניסיון דיבוב לא הלך - אז ההנחה היא דכאון . אז נניח שזה דכאון , נניח שאני בסדר שאני מחכה ונניח שזה בסדר שאני אמשיך בחיים שלי כרגיל - היה והיא תתאושש ופתאום תיצור מגע - אז אלוהים גדול ונראה מה עושים . פרה פרה . איפה אני טועה בפרשנות שלי ? את בטוחה שזו לא צביעות להישאר רק בשביל בכביכול להראות "האיש הטוב" בסיפור הזה ? קשר קרוב = תקשורת . אין תקשורת , יש ריחוק ... מתוך חצי שנה , חודשיים של ריחוק. כלומר שליש מהזמן אין לי עם מי לדבר ולחלוק דברים. זה לא קריטי לדעתך?

 

[evanescent]

אמרתי שזה לא קריטי? אמרתי שזה קל?

לא ברור איך השאלה הזו מערערת משהו בדבריי, כי אפילו פעם אחת לא אמרתי שזה קל. מה שאמרתי זה שזה המעשה הנכון והמוסרי בעיניי. ומספיק עם ה"כביכול להראות האיש הטוב", אני אומרת את מה שאני אומרת בשביל הסיכוי שאתה רוצה להיות איש טוב, ולא בשביל הסיכוי שאתה רוצה רק להראות טוב. אם לא מעניין אותך להיות איש טוב אז באמת אין לנו על מה לדבר.

 

[yotamix]

ברור שמעניין

אבל אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה והמוסרית . לא רק שאני רוצה להיות איש טוב , אני גם איש טוב . עם לב ענק . אבל אני לא יכול להתעלם מכל התקלות שהלב הזה גרם לי במערכות שונות . עכשיו תגידי לי שככה זה בחיים , אבל אנושי מאוד להתבצר וללמוד ולהתפתח מטעויות - במיוחד טעויות שחוזרות על עצמן רק כי האמנתי שאנשים שונים אחד מהשני. אני לא יכול להתעלם כי זה אנושי לא להתעלם ולהגן על עצמך מדברים שקרו בעבר ואתה חש כי הם יכולים לקרות שוב . בואי נתקדם - אז לחכות ולא לתקשר או לחכות ולנסות שוב כל הזמן להגיע אליה? להציע לה ללכת לעזרה מקצועית (נדמה לי ששאלתי את זה אי שם באחת התגובות) ?

 

[באז באז]

כלום לא משנה

חוץ ממה שאת רוצה שישנה כמובן. זה לא מספיק מידע בשביל להמליץ לו לעזוב אבל זה כן מספיק מידע בשביל להמליץ לו לטפל, לתמוך ולהקריב. להישאר בזוגיות שהוא לאו דווקא מאמין או מאושר בא. כי זה הכי טוב לשניהם. האהבה כמובן לא משנה (מי צריך את זה בכלל?!). כמה היא בן אדם חזק זה בכלל לא משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בבני זוג (אנחנו הרי יודעים שכל מה שמשנה זה המראה והכסף). זה שהקשר שלהם היה קשר מרוחק וקצר זה לא משנה. (ואת עוד הפכת את זה שבקושי היה להם על מה לדבר בטלפון לאיזו הנאה צרופה שהוא חגג עליה 4 חודשים). ואם את מתייחסת לבן אדם שנכנס לדכאון בעקבות טרגדיה נוראית כמו שאת מתייחסת לבן אדם שנכנס לדכאון בעקבות הלם שחרור (ככה זה נשמע כרגע) אז זה בעיה שלך, אני לא. נכון, לא כל האנשים נולדו שווים ולכן לא כל בני הזוג מתאימים - בדיוק בשביל זה יוצאים לפני שמתחתנים. אין ספק שכל הקביעות שלך הן אמת צרופה ורק ההסתכלות שלי היא פסולה ומוטעת, באמת אני לומד כאן המון.

 

[yotamix]

סרקזם זו לא הגישה ../images/Emo13.gif

יש לך אולי סיפור דומה שאפשר לחלוק איתנו? אפילו של אנשים קרובים ולך משהו אישי ?

 

[באז באז]

לא ממש

אני יכול להגיד לך שהחלטתי לסיים מערכות יחסים על דברים פחות מהותיים אבל לא לגמרי רלוונטים לכאן.

 

[evanescent]

לגמרי לא מפתיע

 

[evanescent]

חבל שאתה לא לומד באמת.

אתה מתייחס לדיכאון בשטחיות תהומית, וזאת ללא ידע. יכולתי להסביר אבל מבסיס שכזה אני לא רואה טעם לטרוח. אולי פעם תבין, ואני מקווה בשבילך שזה לא יהיה מניסיון אישי, במיוחד לא מסיבות לא מוצדקות. בעצם לך זה בטוח לא יקרה כי זה קורה רק לאנשים חלשים ומפונקים, אז אין מה לדאוג. אני מבינה ששיחות טלפון הן מדד מדויק ואמין בשבילך להערכת איכות קשר. מעניין, אני היתי חושבת על כמה דברים אחרים לפני זה, אבל כל אחד ומה שחשוב לו. אם הוא לא נהנה, אז למה הוא בדיוק נשאר בקשר, אפילו ארבעה חודשים? ואם הוא באמת לא נהנה אבל נשאר מסיבות השמורות עמו, אז הוא גם אמור לקחת על זה אחריות, היא לא אשמה בבחירות שגויות שלו (לא שאני קובעת שזה כך, אני אומרת אם).

 

[yotamix]

לא לומד?! את אוהבת להיכנס לפינות

ואת ממשיכה להיות סרקסטית . מי דיבר רק על שיחות טלפון ?! שיחות FACE TO FACE לא מועילות ואת ממשיכה לא להתייחס למה שאני אמור לעשות עכשיו . סליחה שאני מאתגר את הדוקטרינה שלך לגבי הטיפול בדכאון או ההתייחסות אליו. דווקא בארבעה חודשים האלה , שאני גרתי בצפון והיא הייתה גרה בבאר שבע - התראנו יותר , דיברנו יותר , תקשרנו יותר , היינו יותר . נקודה. נתקדם איתך , כי אולי זו הדרך היחידה שתצאי מהסרקסזם

כל ההתחלות קשות . במיוחד שלה ושלי . הכרנו אחרי שאני יצאתי מקשר ארוך מאוד שכלל מגורים משותפים ואין ספור חוויות טובות ורעות. אולי אפילו קשר שידגדג את האומדנים שלך . בכל אופן , לפי חבר טוב שלי , היא כבר אז שמה עלי עין אבל לא עשתה עם זה כלום . נתפסתי עם המכנסיים למטה - ביטוי בלבד - והיא הצליחה לתפוס אותי . אבל בחודש הראשון היא הצליחה ללחוץ , אולי לא בכוונה , על נקודות שהיו מאוד רגישות לאור הפרידה הטרייה והסיבות שלה . רבנו והחלטתי שלא מתאים לי. היא דיברה עם חצי המכרים המשותפים שלנו , ביקשה עצות , באה לבקש סליחה וקנתה לי מתנה . הבנתי שאולי מה שהיא עשתה לא בכוונה ואמרתי וואלה , אחלה . משם הכל היה באמת כיף (אותו כיף שאני נשפט עליו בפנייך...). היינו רחוקים מאוד , אבל קרובים מאוד. מפגשים , נסיעות של 250 ק"מ לכל כיוון , טלפונים , מה לא . באמת חשבתי שיש לנו בסיס תקשורת טוב כי חלקנו הרבה דברים . כל אחד מעברו שלו וניסיונו שלו בכל מיני תחומים. צר לי לתת את האבחנה הזו ,אבל כן - יש לי יותר מה להציע בכל מה שקשור לבטחון עצמי,פרנסה ושאר כישורים. אבל מצאתי אצלה את מה שהיה חסר לי. אידיאלי לא , שמשלימים אחד את השניה? לא היה דבר שהיא לא רצתה/ביקשה ולא נענה לצרכיה (טעות מצידי שקפצתי על כל דבר?) . חשבתי שזה יהיה די טריוויאלי שאם תתחיל איזושהי צרה , כזו או אחרת , היא תפנה אלי . כשהחל הריחוק , הנחתי שהיא תדבר איתי. לא כי היה לנו כיף ועל זה הכל מבוסס , אלא כי היה לנו משהו ביחד ועליו נשענתי בהנחה הזו . אז מה עכשיו ? מצד אחד אולי היא רוצה את המרחב שלה , מצד שני אולי אני צריך להתעקש . לא יודע .

 

[evanescent]

שמת לב שהפניתי את התגובה הזו לבאז?

היא היתה תגובה ישירה לדבריו, ואתה שואל אותי שאלות ספציפיות על האשמות כאילו אמרתי את זה לך (למשל לא לומד ושיחות הטלפון וכו'). סרקזם לפעמים מאפשר להתבטא יותר טוב, ולכן יכול להוביל להבנה טובה יותר של הצד השני, למה אתה קובע שהוא לא הגישה? אני דווקא התייחסתי למה שאתה אמור לעשות, כתבתי את זה באחת ההודעות אתמול, זה אתה שלא התייחסת. לא הבנתי איך לדעתך מה שסיפרת כאן תורם או משנה משהו לדיון, כלומר מעבר לזה שאתה פשוט רוצה לספר את זה, שזה לגיטימי בפני עצמו. אז חשבת משהו עליה וזה השתנה כי היא סובלת ממשהו, וכי מה בכך? הרי על זה אנחנו מדברים, שזה מצב שונה מההתנהגות הרגילה, אבל לא מאפיין של הקשר, ולכן לדעתי צריך להשאר שם ולא לנטוש. אם היא תרצה את המרחב שלה במובן שהיא רוצה להרחיק אותך מעליה לגמרי, אז אתה צריך להתעקש לדעתי, כי זו המשמעות של לא לנטוש במצב הנתון. זה סממן, ולהיות שם בשבילה זה אומר לסבול אותו ולהשאר אכפתי למרות זאת. אם היא תרצה את המרחב שלה במובן שהיא לא רוצה שתלחץ עליה לדבר על דברים מסוימים או לעשות דברים מסוימים, אז אני חושבת שאתה אמור לזרום עם זה ולהיות איתה בתנאים שנוח לה להיות אתך במצבה זה. זה בגלל שאין לך הכשרה או ידע לטפל בדיכאון וחבל שתיקח את היומרה הזו. אני לא חושבת שהתפקיד שלך הוא להוציא אותה מהדיכאון, אלא רק להשאר חבר.

 

[yotamix]

לא ראיתי שזה מתייחס לבאז ../images/Emo13.gif

בכל אופן , אם היא לא מתקשרת , איך אני אדע מה סוג המרחב?

 

[evanescent]

מה זאת אומרת?

כשאני אומרת תשאר חבר, אני מתכוונת לזה בדיוק. חבר לא רק מחכה שיתקשרו אליו, אלא גם מתקשר בעצמו. מתוך הבנה שלך לזה שהיא בדיכאון, אני חושבת שאתה צריך ליזום את הקשר (את השיחות או הפגישות) גם אם אתה היחיד שמתקשר ויוזם. תקבע את המינון לפי מה שנראה לך שהיא מרגישה איתו יחסית בנוח. כלומר, אם היא בעצמה לא מתקשרת, אבל כשאתה מתקשר בתדירות מסוימת או מבקר בתדירות מסוימת היא כן מקבלת את זה ומדברת אתך, אז תמשיך לעשות את זה בתדירות שאיתה היא משתפת פעולה. אם אתה מתקשר והיא אומרת לך שהיא רוצה להפרד, אז תגיד שהיא עדיין מענינת אותך ואתה מעונין להמשיך לדרוש בשלומה, גם אם היא לא מתפקדת כבת זוג "רגילה". אם היא אומרת לך לפעמים שהיא לא רוצה לדבר, צור קשר איתה אחרי יומיים שלושה מאותו זמן כדי לבדוק מה קורה איתה. אל תפרש אמירות שלה שהיא לא רוצה לדבר כרצון אמיתי שלה לנתק קשר. תתרגל לסבול דחיות תקופה מסוימת ותשאר שם על אף זאת. תשאיר לך בראש שזה לא אתה, זה המצב שלה, שהדחיות האלה פשוט יעברו לך ליד האוזן ויפרחו, אל תתייחס אליהן כאל אמיתיות. תתייחס אליהן רק באותו רגע או יום ואז תרפה, אבל שכח מהן אחר כך. אל תדאג לכך שאתה מתנהג כמטריד, זה מה שנדרש בשביל להיות שם כשמישהו בדיכאון. תשתדל להפנים שהמצב הזה הוא לא אופייני והוא מסלף את המחשבה, אל תתפתה להתייחס לזה כמו שבחורה במצב רגיל מביעה סירוב. אני רוצה להוסיף הסתייגות אחת רק למקרה שזה יהיה רלוונטי, למרות שאני לא תחת הרושם שיש לזה סיכוי משמעותי. אם במקרה היא נפתחת מתישהו ומשתפת אותך לעומק במצבה, ותרגיש שזה מסוכן באמת בשבילך ושאתה אולי מתחיל לשקוע יחד איתה לאותו מצב, אז יש בעיניי הצדקה מוסרית לכך שתעזוב. אני לא חושבת שזה סביר במיוחד אבל אמרתי לכל מקרה (אני לא יודעת מה הפוטנציאל שלך בנושא הזה, מבחינת נטיות). אם זה לא ישפיע עליך להגרר לשם בכלל, אז כמובן שזה טוב אם היא תפתח ותשתף.

 

[yotamix]

ניסיתי שלשום ויום לפני כן

מחר זה בערך הפעם הבאה שאני אנסה . אני לא יודע מה יקרה אם גם הפעם זה לא הולך .

 

[yotamix]

תוספת

הסיבה לייאוש , נובעת מהחודשיים שקדמו לשבוע האחרון. אני קורא את המילים שלך "לסבול דחיות"...חלחלה עוברת בגופי רק לחשוב מה קרה כאן חודשיים

 

[Krishi]

וואי אחי תקשיב טוב

הגיע הזמן לעצור את המערבולת שלג הזאת... evanescent מחרטטת לך ת'שכל כבר במשך יומיים על זה שהבחורה בדיכאון למרות שאין שום אבחנה מקצועית ע"י איש מקצוע שהיא באמת בדיכאון והופכת אותך לחרא של בן אדם בגלל שאתה רוצה לעזוב חברה בדיכאון (שכמו שאמרתי, לא בטוח שהיא בדיכאון בכלל). עכשיו מילא זאת הייתה חברות חזקה עמוקה ורבת שנים אז עוד איכשהו היה הגיוני להישאר ולסבול רק בשביל הסיכוי שזה יעבור לה מתישהו כי ככה חבר אמיתי מתנהג, אבל אתם ביחד כולה חצי שנה מתוכה חודשיים היא לא מתפקדת, לא הייתי אומר שזה בדיוק הקשר הכי מחייב שיש. היחס שלה בחודשיים האחרונים יכול לנבוע מכל כך הרבה דברים שלא בהכרח קשורים לדיכאון, ובכל מקרה לא משנה ממה היא סובלת (גם אם זה מדיכאון) זה לא תירוץ פשוט לנתק הכל ואפילו לא לשתף במעט את הבן זוג ולצפות ממנו שיישאר שם ולא יעזוב מרוב ייאוש. קח את הבחורה, תנסה להוציא ממנה מה יש לה. הצלחת? סבבה, תנסו לפתור את זה איכשהו אם אפשר. לא הצלחת? תגיד לה יפה ביי ביי ושלום על ישראל.

 

[yotamix]

איזו נחרצות ../images/Emo13.gif

"היחס שלה בחודשיים האחרונים יכול לנבוע מכל כך הרבה דברים שלא בהכרח קשורים לדיכאון, ובכל מקרה לא משנה ממה היא סובלת (גם אם זה מדיכאון) זה לא תירוץ פשוט לנתק הכל ואפילו לא לשתף במעט את הבן זוג ולצפות ממנו שיישאר שם ולא יעזוב מרוב ייאוש." עם זה אני מסכים , עם כל הצער שבדבר ומה שזה יכול לגרום .

 

[evanescent]

היא שיתפה שהיא בדיכאון.

לגמרי לא מובן לי איך אתה יכול להבין את כל מה שכתבתי, ועדיין להסכים עם המשפט שציטטת. כנראה שבכל זאת לא הבנת. אין טעם שאמשיך, כבר כתבתי את זה בכמה וכמה צורות ואם זה לא הובן אני מרימה ידיים.

 

[evanescent]

הרגש חופשי לעדכן

ונזכרתי שרציתי לומר לך שאתה יכול להגיד לה שספרים לא חיבים לעלות לה כסף, היא יכולה להרשם לסיפריה והיום המנוי לספריות הוא חינם על פי חוק. אם היא אוהבת לקרוא זה דווקא טוב שהיא תתעסק בדברים שהיא אוהבת. (לא שזה קשור לדיון שניהלנו או תורם במיוחד לנושא, סתם חשבתי לציין את זה). אגב, אם הית אומר רק שהיא לא אוהבת לצאת במיוחד והיא מעדיפה לקרוא ספרים בבית אז לא היתי חושבת שזה לבד מעיד על דיכאון, זה ענין של טיפוס. התרשמתי שהיא בדיכאון משאר הדברים שסיפרת.

 

[yotamix]

עדכון

גם היום ניסיתי להוציא אותה , וגם למחר לאיזה ארוע של חברים קרובים של שנינו. אני מצטט "היום - לא , מחר , אל תבנה עלי ". לא בונה כלום . החלטתי . גם אם היא תתחרט , אני סיימתי איתה . אין לי כוח יותר . לא מתבייש לומר שהרמתי ידיים . לא מתאים לי יותר. לגבי הספרים - שיבושם לה