אהלן

HaraRa

New member
אהלן

מצטער להיות עוכר ישראל, אבל יש לי דברים לומר(בחרתי לומר אותם פה): ירד לי ממיכא"ל. קרנה של השיטה ירדה בעיניי, ואני אסביר: בראש ובראשונה, גביית המחיר. כמה דובר על הדינמיקה בין עשירים לעניים("האינטרס של העשירים הוא תמיד להפוך ליותר עשירים ולהשאיר את העניים עניים"), דובר על שוויון הזדמנויות וכו'. איפה זה מתבטא בדיוק מצד ממציאי השיטה, חוץ מדיבורים כמובן? ולא סתם מחיר סמלי לכיסוי ההוצאות של הספרים והציוד, 1700 שקל מכל אחד בכיתה של כמה עשרות תלמידים. והרי זה ביטוי מדוייק לאותו עניין, מי שיש להם כסף מקבלים את ה"כלים"(גם כן כלים) להצליח יותר, למצות יותר, והדפוקים נשארים דפוקים. כשמני ברזילאי התארח בפורום לפני שנתיים, מישהו שאל אותו על זה. באופן אופייני, השאלה זכתה להתעלמות פלצנית, שעונדת לעצמה איזה מין הילת חידה אניגמטית. "בטח יש שם איזה תובנה עמוקה בגביית ה1700 שקל האלה שהוא מבין ואני לא, מי אני שאתהה" עוד דבר: שיטה מוצלחת, עובדת, היא שיטה שנגישה להרבה אנשים, שמצליחה לחדור אליהם. מתוך כיתה של כמה עשרות תלמידים, כמה מהם יאמרו אחרי הקורס "חרא, לא למדתי כלום, בזבוז של כסף"? אני לא חושב שאפשר להאשים את התלמידים עצמם. אם השיטה הייתה יוצר מוצלחת, היא הייתה מצליחה לפנות אל הרוב, ורק לחלק קטן של אנשים קשים במיוחד היא הייתה נכשלת. כמישהו משלם 1700 שקל, הוא מצפה שיספקו לו את הסחורה, הוא לא בקטע של להתאמץ בשביל זה. לא כל האנשים נמצאים במצב נפשי של אחריות מספיקה ומוטיבציה מספיקה כדי למצות הכל. את שתי אלה על אחריות הקורס לעורר בתלמיד כדי שהוא יוכל להרוויח משהו מכל העסק. יותר מזה, אם הם מעיזים לגבות 1700 שקל, חובתם בתור אנשי מקצוע לוודא ולעשות כל שביכולתם כדי לאפשר לתלמיד לספוג כמה שיותר. אבל מה זה משנה להם, ה1700 שקל מגיעים לחשבון הבנק בין התלמיד זוכה להארה ובין אם לא. כמו כן, לאחר הקורס, לחניך הקורס נותר הספר ומה שהוא זוכר ממהלך הקורס. אם אותו בחור חווה את ההארה העמוקה אחרי הקורס, הוא תכל,ס יוצא לשדה הקרב כשהוא לא חמוש, והוא לבד. אני מדבר על טכניקות ניהול הזמן, על טכניקות האוטוסוגסטייה, טכניקות המדיטציה, ההתכוננות למבחנים, וכו' (דברים מאוד נחמדים, אם כי לא מקוריים. בעצמי נתקלתי בכל מיני מקורות מידע בטכניקות שהועלו במיכא"ל). אני אישית מקרה כזה. אי אפשר בשום צורה להאשים אותי בחוסר מוטיבציה לאחר הקורס. אני חוויתי הארה לאחר סיום הקורס, ותקופה מסויימת הייתה לי המון המון מוטיבציה. אבל מה, הכל היה שווה לתחת בהיעדר הכוונה מסודרת כלומר טכניקות עם הסברים מפורטים שייתנו לי כלים, הייתי כעלה נידף ברוח. חוסר האונים הזה הביא אותי למצבים נפשיים מאוד לא נעימים בלשון המעטה. לדעתי, זה פשוט חוסר אחריות, ועצלנות מצד האירגון. מבחינתי, מיכא"ל מחוייבים עליי לספק לי את הכלים הדרושים לי גם בסוף הקורס, כשאין לי גישה למנחה ומה שמדברים בקורס, או לפחות(!!!!) להפנות אותי למקורות המידע ששם אוכל ללמוד את מה שדרוש לי. עוד דבר דפוק בעיניי, זה הגישה הזאת של "לא להאכיל בכפית". זה פשוט בולשיט. זה עובדה פשוטה שכדי שבנאדם יוכל לעבור תהליך ולספוג ערכים עמוקים צריך ליצור מצב רגשי שמאפשר את זה. אם אתם מצפים מבנאדם שלא נמצא במצב הרגשי הזה ללכת ולנסות לפענח את הרמזים הפלצניים שאתם כל כך אוהבים לפזר בנדיבותכם הרבה, אתם לא מחוברים בכלל. הרבה פעמים, דווקא הדבר הנכון לעשות הוא קצת "להאכיל בכפית"(אני רואה את זה בתור הכוונה). תראו, זה לא שאין דברים טובים. הקורס החדיר בי את ההבנה שהאחריות לחיים שלי היא בידיי, ושאם המצב חרא, זה לא חייב להיות ככה, אפשר לשנות את זה. הבנתי שאפשר להשתנות ולהתפתח, וההבנה הזו הניעה אותי לשינויים גדולים באישיות ובאופן החשיבה. וזה דבר גדול. העניין הוא שאפשר להחדיר את ההנה החשובה הזו באנשים(מה שאני עושה בכל הזדמנות) גם בלי לגבות 1700 שקל. הבעיה היא שאין אלטרניטיבות אחרות למיכא"ל, עוד ארגונים שפונים לתמידי תיכון כדי להרחיב את עולמם, ולכן גם מיכא"ל מרשים לעצמם לגבות 1700 שקל. את מה שמיכא"ל עושה אפשר לעשות באופן טוב יותר ונגיש יותר ומעמיק יותר ומהוקצע יותר, בצורה זולה הרבה הרבה יותר, ומתוך יותר אידיאליזם. בלי קשר לדעתי על מיכא"ל, אני אמשיך להשתתף בפורום הזה אם אתקל בדיונים מעניינים. שיהיה לכולם יום טוב (סלחו לי על טעיות ניסוח אם ישנן כאלה, ואם השמטתי עוד טיעונים אוסיף אותם אח"כ). אני מקווה שלא אזכה שוב להתעלמות:)
 

yossi iv

New member
וואו וואו...לאט לאט

בוקר טוב.. האמת מוקדם להכנס לנושא רציני כזה ב 6 בבוקר אז רק אומר בוקר טוב לכולם ושיהיה יום יותר טוב מזה שהיה אתמול...
 
הנה, קבל את ההתיחסות שרצית...

אני לא יודעת למה אתה כותב את זה, אם זה בשביל צומי, יש דרכים אחרות, ואם זה כדיי להביע את מה שעובר עלייך, היית בהחלט יכול לשנות את הניסוח. נכון, זה באמת כתוב בצורה מאשימה, אבל אם אתה כ"כ מאשים אותם, בוא, תפנה אליהם, תכתוב אליהם מכתב, שבו תציע את הרעיונות שיש לך, אם מיכא"ל כ"כ לא טובים. שמע, יש פה דברים באמת נכונים עם הקטע של הכסף, אבל ממתי אתה המנהל כספים שלהם? אני למדתי שלפני שאני מאשימה מישהו בבעיות כלכליות קודם אני אהיה מנהלת הכספי שלו ואז, ז"א שאתה לא יודע לאן כול הכסף באמת הולך, אז ההאשמות שיש לך לגביי הכסף יכולות להיות נכונות אם היית מאמת אותם. זהו, לכסף התייחסתי. ובקשר למצב הרגשי, מלמדים אותך בפירוש את הדמיון מודרך, וזה לא שיעור ולא שתיים, זה כול הקורס, ואני למדתי מזה שאם וכאשר אני באה ללמוד למבחן ואני לא הכי מרוכזת אני משתמשת בזה ובעוד שיטה כדיי להתרכז. אתה מאמין ב"להאכיל בכפית" ואולי מיכא"ל פחות, תשמע, הם מביאים לך גישה מסוימת שלהם, אתה לא חייב לקבל אותה...אם אתה צריך שיאכילו אותך בכפית אז כשתצטרך להתמודד עם החיים האמיתיים תהיה לך עוד יותר בעיה. ויש לך טענה מאוד מוזרה שם לגביי הקטע של החומר שנמצא באינטרנט, אני יודעת שאני לא הייתי יכולה לחפש באינטרנט ולמצוא ולהבין כמו שהבנתי במיכא"ל, תשמע, אולי אתה סופר על אבל אני ועוד הרבה אנשים לא היו חושבים על השיטות האלה, היינו צריכים שמישהו ינער ויביא לנו את השיטות כי לא שמענו עליהם, לא חשבתי עליהן לפני זה, אם הכרת את השיטות לא היית צריך ללכת לקורס. ואתה בטח חושב שאני מאלה שמשתמשים בכלים עד היום, האמת שלא כ"כ, בחלק זעיר מאוד, יותר בחלק של הנק' מחשבה, בכלים הלא חומריים, אבל אני אגיד לך משהו בשונה מאחרים שמתייאשים ומתוסכלים מזה שבחיים הם לא הצליחו, אני אומרת-וואיי יש לי את הכלים, אני לא מיואשת, אני יודעת איך לפעול, אני יודעת שהכלים כאן, בכיס, כשארצה אותם, אסתכל קצת בקלסר, אולי אדבר עם המנחה שלי והכול יחזור, זה לא שלא קיבלתי את הכלים אני פשוט לא משתמש בהם, וזו ידידי, בחירה שלי. אפשר בהחלט לומר שזה 1700 שקל מבוזבזים מאוד ושיכולת לבזבז אותם על משהו אחר, ואני, אני בוחרת להסתכל על המ קיבלתי, קיבלתי דרך חשיבה שונה-ופה אני עוד לא מפרטת , קיבלתי את התיכנון זמן שזה לא מלמדים באף מקום, קיבלתי שיטות לריכוז, קיבלתי שטה להבנת הנקרא, ושיטה אחת לזיכרון ובכול אלו אני משתמשת, בוא לא נשכח שיש עוד כמה שיטות שעוד לא השתמשתי בהם...אז, בתור אחת שמסתכלת על זה כך, קיבלתי הרבה. הצעה שלי, תעשה לך רשימה של הדברים שקיבלת ממיכא"ל, לי זה הפך את התיסכול ליעילות. בהצלחה!
 
נ.ב

יש עוד דברים ששכחתי שלמדתי, אז תוסיף עוד כמה דברים לרשימה *ו...אתה יכול תמיד להיות בקשר עם המנחה, כשאני רוצה לשאול שאלה אני מתקשרת וגם אם הוא מאוד עסוק-כבר מצאתי פיתרון גם לזה....יש לך בעיה? אני אמצא לה -פיתרון!
 
נ.ב

יש עוד דברים ששכחתי שלמדתי, אז תוסיף עוד כמה דברים לרשימה *ו...אתה יכול תמיד להיות בקשר עם המנחה, כשאני רוצה לשאול שאלה אני מתקשרת וגם אם הוא מאוד עסוק-כבר מצאתי פיתרון גם לזה....יש לך בעיה? אני אמצא לה -פיתרון! חבל להאשים ולהתעצבן סתם....
 

HaraRa

New member
את הדברים שלי לא הפניתי אלייך

כשדיברתי על התייחסחות והתעלמות דיברתי על המנהג הזה של מערכת מיכאל מין להתעלם כזה, בכל מקרה לא דיברתי עלייך או על הפורום אז תירגעי. את כל מה שהיה לי להגיד הפניתי למערכת מיכא"ל ובאתי מתוך רצון לומר מה שיש לי, והבמה הכי נגישה לי היא הפורום הזה. לא כיף לך עם זה שאני רושם פה הודעות את יכולה לדחוף את זה. באופן כללי יש לי בעיה לדבר עם אנשים כמוך שהם כמו הודעה מוקלטת שהם לא טורחים לחשוב לעומק, הם החליטו "מה הם" וע"פ זה הם מדברים ופולטים תגובות אוטומטיות בלי להעמיק. משעמם אותי. את החלטת "אני מיכא"לית" וזהו לא יעזור כלום. לא טרחת לבדוק אפילו את מה שאמרתי: מיכא"ל מהווים אינדקס, גישה לכל מיני שיטות ורעיונות(דרך אגב אם את לא יודעת יש ספרים שאליהם התייחסתי כשאמרתי מקורות מידע ולא אינטרנט) אבל אפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב. "להאכיל בכפית": יש שני סוגים של כאלה שלא "מאכילים בכפית": כאלה שמרוב פלצנות ותחושות הנאה מהפוזה המיסטית שלהם הם מפזרים רמזים סתומים, ויש כאלה שפשוט לא יודעים כלום ורק מתחזים לסוג השני. יש הכוונה, אם מוחשית ואם פחות, ויש פלצנות. תנסי לקרוא את ההודעה שלי ולהעמיק ולבחון אולי אני צודק ולא ישר להגן באופן עיוור.
 

yossi iv

New member
../images/Emo31.gif להרגע בבקשה....יש לנו

ניסיון פה עם התקפות אישיות. תנסו להמנע מזה. ישי העלה סוגיה עניינית, קלה או קשה ככל שתהיה ואני שמח ששיתפת אונו בתחושותייך. אומר את דעתי באופן כללי. אינני מסכים עם כל מה שכתבת, עם זאת ישנן נקודות חשובות במה שכתבת שיש בהן ממש ואכן נופלות לכיוון הלא הוגן והעוולתי. בכל מקרה,אפשר להיות פחות להוטים וכעוסים והמסר יעבור אפילו טוב יותר
 
צודק

אני מסכימה שסתם התעצבנו נו, יש לי נטייה לפעמים להביא את העצבים שלי לכאן, אבל אני באמת חושבת כמו שכתבתי מקודם, לכן העדפתי גם לא להגיב יותר כי כרגע אני עצבנית קצת וזה לא יוסיף לתגובה. וכן, גם הביטויים של ישי לא היו ממש נחמדים... שכול אחד יחשוב מה שבראש שלו וזהו...הוא רצה שנגיב, הגבתי.
 

HaraRa

New member
מאה אחוז

יוסי ברשותך הייתי שמח לשמוע את תגובתך על דבריי
 

yossi iv

New member
תגובתי..וברצינות !!! דבר ראשון

תתרחק ממחרחרי ריב ומדון ומשופכי השמן למדורה. הם יזיקו לך כל חייך !!! דבר שני, אני מבין לגמרי את כל מה שכתבת מילה במילה ותאמין יש אמת בהרבה ממה שכתבת אבל דחיל רבאק, חשבתי שהתבגרת ישי ואני מתכוון ה ת ב ג ר ת ! ! !.... מיכא"ל כמו כל גוף אחר אידיאליסטי אחר או לא צריך מימון.. יענו כסף... וזה, לא צומח על העצים.. 2 אפשרויות: להפסיק את מיכא"ל או לגבות ממקור אפשרי, בית ספר, עיריה, הורים.. ומי שיכול.. מי שלא יכול, בשני המקרים לא יקבל מיכא"ל. לגבי הביקורת על תוכן הקורס,יש ים.. אוקיינוס של מתודות לימוד והנחייה.. מיכא"ל היא מתודה ייחודית שזכותך להסכים או לא להסכים איתה ויכול להיות שהיית מגיע לתובנות שהגעת היום, גם בלי מיכא"ל ויכול להיות שלא, אתה לעולם לא תדע כי אתה בוגר מיכא"ל.... בכל מקרה הכל אמור להכנס למטריית הפרופורציה. תראה את הדברים בשקיפות פרופורציונלית.. קח מה שטוב לך, ומה שלא טוב לך שים בצד. כחבר, אני אומר לך שים בצד, אל תזרוק, יבוא יום אולי תצטרך... תאמין לי ישי. אל תזרוק אבנים לבור ששתית ממנו, צמחת ממנו, קיבלת מודעות עצמית גבוהה, יכולת לאהוב, ביטחון.... לסיום יש לי גם ביקורת. לגיטימית. הביקורת חשובה מאוד לשינוי, להתייעלות,ללמידה להבנה עמוקה יותר. שים לב שטון דבריך היה כעוס ועצבני, אני מתאר לעצמי שמשהו עיצבן אותך.. תאמין לי גם אותי מעצבנים דברים מסויימים אבל צריך להשתדל לא ליפול בפח הזה של הכעס... הכעס מוציא דעתו של אדם מהעולם...
 

HaraRa

New member
תודה על תגובתך, הרשה לי לענות

היום קראתי על אישה שעבדה בH&O ומעובדתה שם התפרנסה במשך זמן רב, אבל מה, לא הרשו לה לשבת בזמן עבודתה וזה גרם לה נזק ברגליים, היא תבעה אותם וזכתה ב35 אלף שקל. תראה, אפשר להגיד "יכולת להתפטר, למצוא עבודה אחרת" אבל תכל'ס היא הייתה תלויה בעבודה הזאת ובפרנסה הזאת, לכן זה לא טיעון לגיטימי. אותו דבר ביני ובין מיכא"ל- אני במובן מסויים הייתי תלוי במיכא"ל, זו הייתה הבאר היחידה במדבר שלי, ויש לי הזכות לכעוס על כך שמישהו ישב ולפעמים מנע ממני, או לא עזר לי להגיע אל המים. הסיבה שלי לכעס היא מוצדקת ביותר ואין לי חשק לפרט אותה כאן, אם תרצה אני אומר לך באופן אישי מהי, אבל בקיצור אומר שהגעתי למצבים נפשיים חריפים מאוד הודות לגישה של "לתת לחניך להגיע בעצמו", מניעת הכלים ממי שסיים את הקורס ואת השינוי עבר בסופו. בקשר לכסף: מה עשינו בקורס שהצדיק גבייה של 1700 שקל? זה הרבה מעבר למחיר כיסוי ההוצאות. מה מניע את מכונת מיכא"ל שכה התפארה באידיאליזם ושיוויון הזדמנויות, הרצון להרוויח? מה, אתם מוכרים מודעות עצמית? זה סוג של צביעות שבחרתי להתעלם ממנה כי היה לי נוח שיש איזה ישות יציבה ובטוחה ומושלמת שאפשר לשאת אליה עיניים.
 

davidori

New member
אני חייב להשמיע את קולי כאן

אני קורא בפורום לעיתים רחוקות מאוד, וגם אז כמעט ולא מגיב. (הדבר הזה אגב, לא מוסיף לי הרבה, אני אוהב את הפורום אבל משום מה אני לא נכנס, למרות שיש לי זמן). אבל באחת הפעמים ראיתי כאן את הדיון הזה, אני לא אסתיר ממך שנמנעתי מלקרוא את מכתבך, השורה וחצי הראשונות הספיקו לי. בקשר לסוף תגובתך האחרונה, זו שאני מגיב עליה: אך הבנתי לדעתי את גישתך, לפחות בנושא התשלום עבור מיכא"ל, והחלטתי שאם לא אחשוב על זה ואמצא פתרון, אאלץ להסכים איתך (רק בנוגע הכסף, בקשר למיכא"ל האמיתי, שבפנים, לא). מנחי מיכא"ל, כמעט כולם, מנחים מקסימים, ורוב הבוגרים, אף אם לא מעריכים את הפרוייקט (לפי מה שספקתי לקלוט), מעריכים את המנחים שלהם וחושבים שהם מצויניים. מנחים כאלה, אנשים מדהימים, לא מוצאים בכל מקום, אני מצטער שאני משווה בין זה לזה, אבל כשה'סחורה' נדירה, היא עולה יותר. מנחים אלו בקלות היו מתקבלים לעבודות יוקרתיות, מכובדות, וחשובות מאוד. אבל לא, הם באו למיכא"ל, כל אחד מהסיבות שלו, ותעשה טובה ותחשוב על זה, לא מגיע להם כמה שהם שווים? אם היית משלם 500 ש"ח על הקורס, היית מקבל אנשים מקסימים באותה רמה, תחשוב על זה. שבת שלום
 
יוסי,

לא פסים אישיים לא ריב , לא בכיוון אפילו.. תסביר את הקשר בין התבגרות לבין מה שישי מנסה להגיד מה זה קשור? לדעתי אם הוא בא ואמר את הדברים ככה, שם הכל על השולחן זה חלק מהתבגרות. על ההתנסחות והתקיפות אפשר להתווכח..
 

נעמקה3

New member
תגובה

שלום לך - קראתי את הדברים שכתבת - אני מנחה במיכא"ל ובמהלך הקריאה עלו לי כל מיני מחשבות בנוגע לדברים שהצגת. כרגע אומר לך רק שניים מהן - ואעשה את זה בשביל אולי קצת להקל על התחושה הלא נעימה שאני מרגיש שאתה חווה לגבי התכנית. אני יודע שזה יוצר תסכול וקרע גדולים מאוד בתוכנו כשיש משהו שאנחנו מאוד מתמסרים אליו ופתאום אנחנו רואים מבחינתנו דברים שמציקים לנו בו. אתייחס לנושא התשלום ורק אזרוק שתי נקודות: 1. העלות של המיונים וההכשרה של כל מנחה במיכא"ל היא עשרות אלפי שקלים - מדובר בקורס מורכב עם עלויות רבות בצידו. אספר לך שחלק מהעלות "נופלת" על המנחה וחלק גדול על הארגון. 2. המחיר של ה 1700 הוא מחיר שנקבע על ידי החשב הכללי של משרד החינוך שהוא אדם שלא עובד עבור מיכא"ל ב2003 לאחר המעבר למימון הורי התלמידים. הוא כאדם שיש לו פאזת הסתכלות יותר שלמה אפילו מלי בעניין זה, קבע שזה סכום העלות למשתתף על מנת לקיים כיתת מיכא"ל. וסתם כטיפ ידידי - למרות שאני יודע ומרגיש שהדברים שלך נכתבו מכאב הלב - יש לנו דברים שאנחנו לא יודעים את התמונה המלאה לגביהם (אני מדבר על עניין המחיר) - לפני שחורצים עליהם דעה כדאי תמיד לחקור ו"לחפור" לעומק כדי להבין מה עומד מאחוריהם - אני מרגיש שבמידה מסוימת אולי ניסית לעשות את זה אבל אם לא מצליחים אז - וזו דעתי אתה מוזמן לחשוב אחרת - לא לשפוט במשחק הזה.
 

HaraRa

New member
אוקיי

שמעתי אותך. אכן, אני לא יודע הכל ולא מתיימר לדעת הכל. אפשר שאתה צודק. אני עדיין עומק מאחוריי הטיעונים שלי
 

HaraRa

New member
מייק

אין לי בעיה, אבל יש לי תחושה שאתקל בהתעלמות, אני לא רואה כל סיבה מבחינתם לשנות משהו.
 

hadarwin

New member
....

ישי.... אני חייב לאמר לך משו דבר ראשון .... היית יכול לרשום את הטיעונים המרשימים האלו בתגובה קצת פחות חריפה פחות כואבת... אני לא צטט אבל נראלי שאתה יודע למה אני מתכוון.... אני חושב שיש משו במה שאתה אומר בקשר לכסף...יוסי אם למיכא"ל יש בעיית מימון אז לא יכול להיות שאתם באים ומציגים את זה לפני כולם (בית הספר שלי למשל) ואומרים למי שיש יש יבוא ירוויח ולמי שאין חבל ביי.... כולם צריכים, אז אולי אפשר להמליץ על עזרה גם לאלה שאין להם, אפשר להוריד בסכום, לעזור להם כלומר לתת להם לשלם בצורה אחרת- כסף זה לא הכל בעולם.... (לפי דעתי כה?) אבל שוב... ישי לא בצורה שאתה הצגת את זה ...(פגעת העלבת) וגם.... אתה בטוח שהכל באותה צורה באותה דרך יכולת למצוא במקומות אחרים? אני בטוח שלא... (לפחות לא איך שאני עברתי את זה).... אולי יש שיטות כאלו ואחרות... אולי מיכא"ל סיכם אותם, אולי ... לא משנה מה תגיד... לא היית עובר עוד משהו כמו מיכא"ל...
 
למעלה