אהלן - חדש פה

hazu1

New member
החוויה שלי שונה לחלוטין

כל מי שפגשתי התלהב והעריך כל כך את זה שאני יודעת מילה וחצי ביפנית. דוקא ממורים ישראלים שלי ששהו הרבה זמן והגיעו לרמה גבוהה, שמעתי שהתחילו להיות לא כל כך נחמדים אליהם ברגע שידעו יפנית טוב. כאילו לזר אסור לדעת יותר מידי טוב, כי אז הוא מאיים להכנס לחברה שלהם. לגבי התעלמות משאלות, אני נתקלתי בתופעה הזו כשניסיתי לדבר אנגלית עם יפנים. אני חושבת שזה זר לנו כישראלים, אבל צריך להבין שבהכללה יפנים מפחדים מזרים. יפן היא תרבות שאוהבת את הצפוי, מבחינת יפני, זר שלא מכיר את צורת ההתנהגות הוא דבר לא צפוי ולכן מפחיד. חלק גדול מהיפנים מעולם לא דיברו עם זר. בנוסף, קיים החשש מלדבר אנגלית. קודם כל, רוב היפנים לא יודעים אנגלית. וגם היפנים מאוד פרפקציוניסטים, ולכן מתביישים לדבר אם הם לא בטוחים שלא יעשו טעויות.
 

Reikan

New member
אבל אם לדוגמה

מגיע אדם שלמד שנים על גבי שנים על יפן, על התרבות, על קודי ההתנהגות וכו', איך לעזאזל הוא אמור להוכיח להם שהוא לא סתם עוד גאיג'ין אם הם לא נותנים לו הזדמנות להשתלב? יפן היא המדינה הכי קסנופובית ששמעתי עליה מעודי, זה די מרתיע אנשים שרוצים להגיע לשם. ויש לי עוד שאלה, האם היפנים מתנהגים ככה רק לאנשים שנראים זרים? כלומר לכאלה שלא נראים מקומיים? (אסיאתיים)
 

GnomeBubble

New member
יפן היא מדינה שהיתה סגורה הרמטית

לעולם החיצון במשך יותר מ-200 שנה. התקופה הזאת כבר עברה ממזמן, אבל כנראה שבכל זאת נשאר מזה איזה משהו. החברה היפנית מושתת על מערכת מאוד נוקשה (לאו דווקה נוקשה במובן של "קשה להסתדר איתה" אלא נוקשה במובן של "לא גמישה") של קודים. כמו ש-hazu1 אמרה, כאשר בא זר שלא מכיר את המערכת הזאת (ולמרות הדוגמה האפשרית שלך, רוב הזרים לא מכירים את המערכת הזאת), רוב היפנים נרתעים. הם הורגלו מגיל מאוד צעיר לבסס את ההתנהגות החברתית שלהם על קודים מאוד נוקשים, והנה יש מצב שהם לא בטוחים איך להתנהג בו. גם הרגיסטרים הלשוניים (נגיד באופן פשוט שזה רמות לשוניות של רשמיות) מוגדרים בצורה מאוד ברורה וחדה ביפנית, ואם בא זר ומתחיל לדבר בלי להיות מודע לכל ההשלכות של הרשמיות ביפנית, אז היפנים גם כן מתקשים להגיב. כל זה יוצר איזה מעין פחד מזרים. הם לא יכולים לתת לא להשתלב אלא אם הוא יודע כיצד להשתלב מההתחלה, ומעט מאוד אנשים מכירים את התרבות היפנית ברמה הזאת כאשר הם מגיעים ליפן. האשמה בעניין היא גם על הזרים שלא מנסים להכיר, אבל גם על היפנים שלא מנמיכים את הציפיות התרבותיות שלהם. הפתרון של רוב היפנים הוא, אם כך, להתייחס לזר כמעין סוג של חייזר (המילה alien שנבחרה לאזרחים זרים באנגלית היא לא סתם, אם כך
). הוא נמצא מחוץ למערכת, וככה אפשר ל"טפל" בו. העניין שהיחס ל"חייזר" כזה הוא לא עקבי ובגלל זה נראה לי שלכל אחד יש חוויות קצת שונות. ועכשיו, אתה שואל, למה היחס הזה מופעל בעצם לפי מראה ולא לפי התנהגות? כבר היו סיפורים של אמריקאים דוברי-יפנית שטיילו ביפן עם יפנים-אמריקאים מדור שלישי שלא יודעים מילה ביפנית (אבל נראים יפנים), והיפנים ניסו לדבר עם היפנים-אמריקאים והופתעו מזה שדווקא האמריקאים ה"רגילים" ענו להם ביפנית. אנחנו יכולים לבוא עליהם בביקורת, אבל זה לא ממש הוגן כשיש לנו בארץ את כל הגוונים והמינים החל מיוצאי אתיופיה שחומי עור וכלה ביוצאי רוסיה בלונדינים עם עיניים כחולות. אבל ביפן, ב-99.9% מהמקרים, מי שנראה יפני הוא יפני והוא מדבר יפנית, ומי שלא הוא לא, ולפי המדד הריאלי הזה היפנים התרגלו להתנהג.
 

Reikan

New member
אז לפי מה שאתה אומר

מי שבא ליפן וכבר בקיא בעניין, לא צריך לחשוש שיתייחסו אליו בצורה משונה?
 

GnomeBubble

New member
יתחייסו אליו בצורה משונה בכל מקרה

כי זר שמתנהג כמו יפני זה כבר הרבה יותר משונה מזר שלא מתנהג כמו יפני.
אני מניח שאם הזמן אנשים שיכירו אותו, יתרגלו אליו והכל יסתדר, אבל תמיד הרושם הראשוני הוא במראה, ואין מה לעשות נגד זה.
 

jonbaum

New member
ליפנים יותר קשה ללמוד אנגלית

אך ורק בגלל שיטות ההוראה העקומות של מערכת החינוך ביפן. הם מלמדים אנגלית כאילו היתה מתמטיקה - ממש "נוסחאות" של תבניות ומשפטים, והם רק "מנתחים" אותם ומתרגמים אותם ליפנית, וזהו. הם לא לומדים בכלל להתבטא בעל פה, וזאת משום שרוב המורים גם כן לא יודעים. יש יפנים מעטים שהולכים לבתי ספר שהם קצת מחוץ למערכת הרגילה ושם מלמדים אנגלית כמו שצריך, ולתלמידים שם אין שום בעיה לשלוט באנגלית. אני אומר את כל זה מנסיון - אני שנים לימדתי אנגלית ביפן, וגם הכנתי תלמידים לבחינות הידועות לשמצה, וכל פעם נשארתי המום מהעינויים שהם מנחיתים על הילדים המסכנים שלהם.
 

tals56

New member
כן,אני שם לב לזה בהרבה משחקים

הם והקוריאנים זה משהו,אי אפשר להבין אותם המילים:הם משתמשים במילים שבחיים שלי לא שמעתי,ואני לא בטוח אם הם יודעים את המשמעות שלהם. הדקדוק:צולע,כמו דקדוק של רוסי(סליחה אם מישהו כאן רוסי זה רק הדגמה)בארמית.
 

OfirAbe

New member
דרך אגב...

אני נתקל עכשיו בגרסא שונה של המדריך של פימסלר, היא נשמעת רחבה יותר... ידוע לך על גרסאות שונות?!
 

furrball

New member
הסדרה השלמה

זה 30 שיעורים X שלוש רמות = 90 שיעורים (עברתי 80 מתוכם).
 

OfirAbe

New member
נו ומצאת את זה כאחלה חומר ללמוד...

ממנו? למדת יפנית מעוד מקור חוץ מזה?
 

furrball

New member
נגיד ככה

אפשרויות בשביל לימוד עצמי קצת מוגבלות. השיטה של פימסלר עבדה טוב בשבילי. הכי חשוב - יש שם תרגול מאוד אינטנסיבי, כמו שאין בעזרים אחרים. תוך כדי הלימוד ע"פ פימסלר, התחלתי לראות כל מילה חדשה במילון, ותוך כדי ללמוד כתיבה ודקדוק ממילונים ואתרים באינטרנט. אז רק תהיה מוכן שאחרי פימסלר תצטרך לשנות קצת את ההרגלים, כי מה שמלמד פימסלר זה מאוד שבלוני ומסויים (אתה לומד רק צורה אחת "ניטרלית" להגיד כל דבר), וכשתנסה להבין את השפה ה"אמיתית", תיתקל טיפה בקשיים. אבל פימסלר כן נותן לך בסיס טוב.
 

OfirAbe

New member
או! זה נשמע כבר מעודד

לשנות הרגלים לא נכונים בשפה חדשה נשמע לי לא קשה מאוד אחרי בסיס טוב. תודה על הדעות.
 

dannyshadow

New member
דקדוק רוסי

R יפנית מאוד דומה לR רוסית. שים לב שגם לישראלים ולאמריקאים קשה להגות רוסית- ולהפך, בעיקר בגלל ביטוי הR.
 

tals56

New member
גם לי אין שום בעיה.

אף פעם לא הייתה לי בעיה להגות מילים תאמת.
 

dannyshadow

New member
זה לא מסתיים בR

זה מסתיים בדקויות אחרות. אתה יודע מה, בוא ניתן לך משפט פשוט להגיד ברוסית וניתן לרוסי להגיד אותו, תראה שהצלילים יצאו איכשהוא אחרת לגמרי. איך? מבטא.
 

Reikan

New member
אממ..

אני לא רוצה להשמע גזעני (אני לא), אבל יתרון אחד בלהיות דובר עברית כשפת אם הוא היכולת לפתח מבטא למגוון רחב מאוד של שפות, וזה מניסיון. יש כמובן אנשים שיהיה להם קשה יותר ויש אנשים שיהיה להם קל יותר לפתח מבטא, אבל עם קצת אימונים זה אפשרי בהחלט. אני שמעתי המון דוברי עברית כשפת אם מדברים ברוסית, והם נשמעו לי בדיוק כמו דוברי רוסית מלידה, אבל מי אני שאשפוט? אני בקושי יודע כמה מילים.
 

dannyshadow

New member
למה גזעני?

כולנו אוהבים ישראלים=) (טוב, לא כולנו) בעקרון יש משהו במה שאתה אומר. בגלל שעברית היא שפה חדשה (אני לא מדבר על העברית התנכי"ת- אלא על העברית המחודשת), היא קלטה לתוכה המון מילים וחשוב יותר, צלילים, עד כדי כך שכשמישהו כותב מסאז' כולנו יודעים את האות, אם מישהו כותב ג' או וואו או צ'י, גם את זה כולנו מבינים. מבחינת הצלילים באמת יותר קל לנו, אבל בהחלט יש דקויות שאני בתור חצי רוסי יכול להבדיל בהן, גם בישראלי שנראה כיאילו רוסית היא שפת האם שלו.
 

Reikan

New member
זה ברור

שלדובר השפה מלידה תהיה אבחנה קצת יותר טובה משל אדם שמתקדם מאוד בשפה, אבל אפשר ללמוד הכל.
 

tals56

New member
לעברית באמת יש יתרון,אנגלים

מאוד מתקשים בלבטא את האות 'ח' הם לפעמים אומרים אותה כ'ל' או כ'ר'.
 
למעלה