אהלן - חדש פה

[OfirAbe]

אהלן - חדש פה

בתור אחד ששנים חולם על להגיע ליפן ומרותק מהתרבות ובמיוחד מתקופת הסמוראים, התחלתי ללמוד יפנית עם האודיו-בוק של Pimsleur שלדעתי עושה עבודה מצויינת )אבל מעבר לכך הייתי רוצה לדעת אם יש קורס ספציפי שעליו אתם ממליצים, משהו סטייל "דיאלוג") זהו, הצגה ושאלה... תודה

 

[GnomeBubble]

דעתי על פימספלר ידועה

אני מניח, ואם לא, אז אני אומר את זה שוב: בפימסלר (לפחות בגרסה היפנית, אני לא מלין פה על שום גרסה אחרת) יש הרבה טעויות, הוא מלמד אותך לדבר יפנית "גאיג'ינית" ומאוד לא טבעית, ושיטת ה"הטמעה" של פימסלר אולי עובדת יופי לשפות שדומות יחסית לשפה שלך (נגיד דובר אנגלית שלומד צרפתית, או אפילו דובר עברית שלומד צרפתית), אבל מטעה ולא מתאימה לשפה עם דקדוק זר כמו יפנית. ילדים עד גיל 3 יכולים ללמוד שפה באופן טבעי, אבל מבוגרים חייבים ללמוד אותה באופן רציונלי ולהבין את הלוגיקה של הדקדוק. אין מנוס מזה. יש כאלה שחושבים שבאנגלית הם לא באמת למדו או הפנימו את הדקדוק, אבל הם טועים: אנגלית היא פשוט שפה הרבה יותר קרובה לעברית מאשר יפנית, ובעצם 80% מה"חוקים" של אנגלית הם דברים שכבר קיימים בשפה שלנו (מדובר כמובן בעברית מודרנית, שהושפעה רבות משפות אירופאיות). ביפנית אין דבר כזה, ופשוט חייבים ללמוד את הדקדוק, נקודה. באשר לאיפה ללמוד אותו, יש כמובן קורסים כמו ברליץ ודיאלוג - והם נקודת פתיחה טובה, בהנחה שאתה מוכן לשלם - והרבה. האמת שבאופן אירוני (או לא אירוני?), מורים פרטיים ליפנית לוקחים פחות מהקורסים הממוסדים. על היתרונות והחסרונות של כל שיטה, אני לא אוכל להעיד, כי אני לא ניסיתי אף אחד מהשניים, אבל אני בטוח שחברי הפורום ישמחו להמליץ.

 

[tals56]

יש יפנית בברליץ?!

חשבתי שזה רק לאנגלית!

 

[tals56]

הא ולגבי דקדוק,מה אתה חושב על

GUIDETOJAPANESE.COM?טוב ללמוד משם?

 

[GnomeBubble]

כן, כמובן. האתר הוא בין המומלצים

 

[OfirAbe]

אה וואו...

אני יכול לומר לך שלמקרא הדברים שלך יצאתי די מבועס (לא שבאשמתך כמובן) אבל טוב לדעת ממישהו שיודע יפנית ביקורת על השיטה שלו. הנחמה היחידה היא שיש לי איזה שהוא בסיס ואוצר מילים וכנראה שאצטרך ללמוד יפנית באחד מהמקומות המסודרים למרות שקרצה לי מודעה בלוח של הפורום למורה פרטית ואשמח אם מישהו ששמע או מכיר יחווה דעתו עליה, אני מדבר על אקיקו (שפשוט נמצאת די קרוב) מישהו מכיר ושמע? (אחרי שקראתי מה ש-guidetojapanese.org, אני עוד יותר מבועס... בקטנה)

 

[GnomeBubble]

אל תתבאס ../images/Emo6.gif

אני לא אומר עכשיו שאתה צריך לזרוק כל מה שלמדת בפימסלר - ממש לא. סך הכל, זה שיש לי ביקורת קשה על פימסלר לא אומר שלא לומדים מזה לפחות משהו. אתה פשוט צריך להוסיף לך מקורות שונים ללימוד מסודר של הדקדוק. אני, דרך אגב, למדתי את הדקדוק לבד, בלי מורה. אני לא מתיימר לדעת יפנית שוטף (לייתר דיוק, אני בהחלט לא יודע יפנית שוטף), אבל זה לא בגלל אופן הלימוד אלא פשוט עניין הניסיון. אם אני לא טועה, כל מי שמדבר יפנית שוטפת בפורום הזה רכש את הניסיון שלו ביפן.

 

[mesan]

Akiko is not the best

try the best place i know which is with Vered www.japanknowledge.com She Is the best she has seminars all over Israel and she is defently the BEST!!!!!!!!! Tell her mesan sent you. good luck

 

[dannyshadow]

רוב חוקי הדקדוק באנגלית

לא דומים לעברית. לדוגמא: אין מין או מספר מצויינים בתואר. PRESENT SINPLE ו PRESENT PROGRASSIVE, בעברית שניהם משמשים לאותו תפקיד. בעבר משתנה לגמרי הפועל, בעתיד מוסיפים WILL, ויש עוד הרבה. נראה לי שכן אפשר ללמוד ככה שפה, אבל זה לוקח הרבה יותר זמן. אם שפה בסיסית באנגלית לקחו לי 3 שנים ללמוד (זאת אומרת- לראות מטלביזיה, לקרוא באינטרנט באופן טבעי וכו'), אז אם הייתי לומד 3 שנים באופן מבוקר, הייתי מקבל הרבה יותר , זה כן. אבל גם עם השיטה הזו אפשר להצליח.

 

[tals56]

לעברית יש הרבה יותר חוקים מאשר

אנגלית, יש אפילו סמיכויות שאנשים שעברית זה שפת אמם (כמוני וכמוכם) אפילו לא יודעים אותם, ולגבי מילים,יש מיליון מילים בעברית שאנחנו אפילו לא מגיעים לקצה פירושם. אנגלית שפה קלילה ליד עברית.

 

[m1ko]

לא נכון... יש 4000... היה על זה ב..

עיתון...

 

[tals56]

ממש לא נכון

העברית שאני ואתה מדברים היא עברית רחוב,עברית ברמה נמוכה מאוד ואם כולם היו מדברים עברית ברמה הכי גבוהה שאפשר כמעט ומי שלמד עברית משפות אחרות (כולל אנגלית)בכלל לא היה מבין או מנחש מה היינו רוצים ממנו (הוא היה חושב:"מה אתם רוצים מהחיים שלי לעזעזל?")

 

[tals56]

ולגבי הפעלים בעבר

רוב הפעלים בעבר באנגלית פשוט מוסיפים להם ED כמו encountered אבל פעלים לא רגילים כמו WENT או THOUGHT וכל השאר אין ממש הרבה כמותם (אולי איזה 80-120)

 

[GnomeBubble]

בזה אתה טועה

יש מעל 200 פעלים יוצאי-דופן (irregular verbs) באנגלית, וזה בהחלט מספר מכובד, בכל קנה מידה. ברוב השפות ההינדו-אירופאיות יש הרבה פחות פעלים יוצאי-דופן.ואם נמשיך אמנם, מערכת ההטיות של האנגלית היא אמנם פשוטה, אבל זה לא עושה אותה לפשוטה (לפי ההגיון העקום הזה סינית, עם הטיה אחת בלבד לכל פועל, היא השפה הקלה בעולם

): סדר המילים במשפט באנגלית הוא קשה מאוד ללימוד, ורוב הישראלים, גם לאחר 9-12 שנות לימוד של אנגלית בבית הספר טועים הרבה בסדר המילים. גם מערכת הזמנים באנגלית. גם מערכת הזמנים באנגלית די מורכבת, ומכילה הרבה מעבר לעבר/הווה/עתיד. אני בספק אם יותר משניים וחצי תלמידים בכיתה שלי הבינו מה זה future perfect (ואל תגיד לי שלא משתמשים בזה - זה אמנם נדיר, אבל דוברי אנגלית כשפת-אם בהחלט משתמשים בזה). אם אתה רוצה דוגמה למשפט ב"אנגלית בינלאומית" טיפוסית, משהו שישראלי ממוצע עשוי לומר אז הנה: Tomorrow I come to see you במקום: I'll come/I'm coming to see you tomorrow השפה הזאת היא בהחלט שפה קלה, אבל זאת לא "אנגלית תקנית", אלא סוג של אנגלית מפושטת (או עילגת, תלוי איך אתה מסתכל על זה). למזלנו, בגלל שאנגלית הפכה להיות שפה בינלואמית, וגם הודות למושבות דוברות האנגלית בעולם (ובמיוחד ארה"ב) שהיו חברות מהגרים, דוברי האנגלית התרגלו לעיוותים בשפה שלהם, ודקדוק שגוי לא מפריע לך להעביר את המסר, בדיוק כמו שאם עולה חדש יאמר לך "אני רוצה אתה אומרת לי דרך לבנק איפה" אתה תבין למה הכוונה, גם אם הדקדוק עקום לגמרי. בסופו של דבר, אנגלית היא לא בהכרח שפה "קלה יותר" מעברית. זה בסך הכל רושם מוטעה של הרבה ישראלים שלא מצליחים להסתדר עם חוקי ההטיות המסובכים בעברית (וזה לא משנה, כי העברית האמיתית היא העברית שאנחנו מדברים). אם ניקח לדוגמה את מהירות לימוד האנגלית של ישראלי חסר-ידע בסיסי באנגלית שעובר לגור באמריקה ונשווה אותה למהירות לימוד העברית של אמריקאי שעובר לגור בארץ אני לא שנקבל הבדל משמעותי. ואם ניקח את אותו ישראלי ואותו אמריקאי ונציב את שניהם ביפן ונבקש מהם ללמוד יפנית, אז דווקא יתקבל הבדל, ולזה אני חותר. וזה לאו דווקה בגלל שיפנית שפה קשה יותר - זה בגלל ההבדל הגדול יותר בין השפות (ולראיה, ליפנים יותר קשה ללמוד אנגלית מאשר לישראלים).

 

[dannyshadow]

אולי.

אבל נסכם שעם עבודה קשה אפשר ללמוד הכול?

 

[tals56]

בעע אני לא יודע מה זה פיוצ'ר פרפקט

אני פשוט ישר ככה מדבר לא חושב הא אם יש דיד במשפט אסור לי להגיד את זה בעבר ישר ככה......

 

[GnomeBubble]

יפה

אתה והרבה מאוד אנשים מדברים ככה, אבל תחשוב שהאנגלית שאתה מדבר היא נכונה. מובנת, אולי, אבל לא נכונה מבחינה דקדוקית קטנונית שכזאת... מה לעשות.בכל מקרה, אני לא מכריח אותך ללמוד פיוצ'ר פרפקט או פאסט פרפקט פרוגרסיב - זה לא פורום אנגלית. אבל אני כן מכריח אותך (

) ללמוד את ההבדל בין ההטיות ביפנית. לרוע מזלנו, מאחר ויפן היא מדינה מאוד הומוגנית, היפנים לא רגילים כל-כך לגאיג'ינים שמעוותים את השפה שלהם, ולכן אם יהיו לך שגיאות דקדוק כאלה הם הרבה פעמים פשוט לא יבינו אותך. או גרוע מכך, הם עלולים להבין אותך לא נכון. שימוש מוגזם ב-watashi (כלומר, אי-השמטת גוף ראשון איפה שאפשר), למשל, גורם לך להצטייר בתור אדם יהיר ואגוצנטרי (אני, אני, אני, אני) וגם אם תענה על שאלות שליליות ("אתה לא הולך לטייל מחר, נכון?") כמו שאתה רגיל בעברית, אז תיתן את התשובה ההפוכה ממה שרצית לתת (במקרה הזה "לא" אומר "לא, אני כן הולך לטייל מחר).

 

[Tenguy]

ושכחת את עיקר העיקרים - היפנים

בניגוד לארצות המערב, שם הם סלחנים בני סלחנים לכל הזרים ולעולים, לדיאלוגים עתירי שגיאות באנגלית או שגיאות בעברית בארץ. ביפן - היפנים מצפים לדיבור מושלם ביפנית והם לא סלחנים לשגיאות, ולא מוכנים "לוותר" ולנסות להבין יפנית "קלוקלת". זה מאד מביך להתקל בהתעלמות או בסירוב חוזר ונשנה מצד היפנים לדבר ביפנית עם זרים. אני לא אשכח את המבוכה שהייתה לי בקיוטו, שחיפשתי מקדש-גן זן מפורסם בקומפלקס של Daituko-ji ושאלתי יפנים שעברו לידי שאלה ממש פשוטה: KOTOIN WA DOKO NI DES KA וגם כאלה שניסו לדבר איתי לא הבינו מה אני רוצה מהם. רק בגלל שזה היה יום דיי חם, וכולם ראו שאני מטייל עם אישה מבוגרת (בת 82) - אז למזלנו בחורה צעירה התעקשה לעזור לנו (ובעיקר מתוך כבוד לבת לוייתי). אחרי שהראתי לה על המקום בספר לונלי-פלאנט, היא לקחה את הספר לאחד הנזירים שעבר ליד, והתברר מה הייתה הטעות ביפנית שלי: koUtokin (ה-KO היה צריך להיות הברה ארוכה ולא קצרה) ואז פתאום כולם הבינו על מה אני מדבר. אז הייתי דיי בהלם שרק בגלל זה היפנים לא הבינו אותי וסרבו גם לנסות לתקשר איתי. מסתבר שהיינו חצי דקה מן ה-KOUTOIN הזה. מאז אני כבר יודע שיש לשים לב לב לכל הדקויות האלה על מנת שהיפנים יבינו את ה"יפנית" שלי

 

[Reikan]

למה שהם לא ירצו לדבר יפנית עם זרים?

אנחנו נחותים מדי בשבילהם גם אם רמת היפנית שלנו מתקרבת לרמה של שפת אם? לפעמים קשה לי להבין את האנשים האלה.

 

[tals56]

נחותים?!למה מי הם חושבים שהם?!

רק שתדעו לכם,העולם המערבי (ארה"ב,ישראל,אנגליה וכו')בכלל לא שם על יפן כלום. על סין אולי שמים קצת,למה?כי זול לייצר שם.