אהוד תחזור

טל חן 3

New member
אהוד תחזור

כמעט ארבע שנים של אריק שרון ועכשיו כבר קשה לטעות - הליכוד לא עושה כלום. הנושא המדיני - בכל כהונתו של אריק שרון לא זז דבר בנושא המדיני. רק 107 ראיונות ליואל מרקוס. אין מגעים עם סוריה, אין אופק מדיני בתחום הפלשתיני ואין סיבה להיות אופטימים. הנושא הבטחוני - רק שלשום קיבלנו תזכורת קטלנית למצב הנוראי בפן הבטחוני. שרון לא אשם בפיגועים, שרון אשם באפס הניסיונות למנוע אותם. שרון הבטיח התנתקות, מה איתה? גדר הפרדה, סיימו כבר לבנות אותה? הנושא הכלכלי - נושא שנוי במחלוקת, אני לא בטוח מה העמדה שלי כך שכאן אני לא יבקר את מדיניות הממשלה. מערכת החינוך - לא השתפר בשיט. בבחירות, ראש-הממשלה המכהן צריך להראות לכולם את הישגיו ולפיהם להיבחר שנית. לשרון לא היו הישגים, ואיכשהו הוא נבחר שנית. נשאר רק לקנא בהליך הבחירות בארה"ב. נשיא שרק הזיק למדינה שלו נאלץ להתמודד עם שאלות קשות ונקווה שלא ייבחר שנית. אפשר לצאת מהמצב הנוכחי, אבל צריך מנהיג חזק. אהוד ברק - עכשיו, יותר מתמיד.
 
ש

שלמה איזקסון

Guest
מה ההישגים שלו חוץ מהיציאה מלבנון?

הוא מועמד טוב באופן יחסי לפרס ופרץ אך עדיין: 1)הוא אדם לא רגיש שלא טוב בעבודת צוות 2)בנושא הכלכלי חברתי הוא דומה לנתנתיהו...וצריך לזכור שההבדלים העיקרים בינינו לבין מתוני הליכוד הוא בנושא הזה!וזה מה שיכול למשוך רבים אלינו! 3)הערבים בחיים לא יצביעו לעבודה כשברק בראשה ולפי סקרים לוילנאי ופרץ יש אחוזים גובהים בהרבה של תמיכה אצלם. 4)הציבור הישראלי לא שכח לו כשלונות שהוא לאו דווקא אשם בהם...לפי סקר מעריב למעלה מ60 אחוז מהצביור לא רוצים שהוא יחזור!השנאה אליו היא לא רק בימין אלא גם במרכז ושמאל!
 

טל חן 3

New member
מר איזיקסון

1. מי שטובת המדינה היא לא הדבר הראשון שניצב בעניו בשליחות ציבורית, שיילך לאכול את הלב. שיפסיקו להעלב מכל שטות. 2. כמו שאמרתי, אני לא מבין את הנושא הכלכלי מספיק לעומקו כדי להגיב. 3. אבל אני לא רוצה שוילנאי או פרץ יהיה ראש הממשלה, עדיף כבר שרון. 4. קמפיין טוב יכול לשנות הכל. וגם אם לא ננצח, לפחות הלכנו בדרך שהאמנו בה.
 
ש

שלמה איזקסון

Guest
מר זוז../images/Emo13.gif

1)טובת המדינה היא לא שלטון ריכוזי אלא עבודת צוות. פה לא משטר נשיאותי ואין מה לעשות וצריך להתייעץ ולעבוד עם קבינט מנוסה ולא ללבד עם הראש בקיר. 2)אני הייתי רוצה לשמוע מה ברק חושב בנושא הכלכלי חברתי ובמה זה שונה מביבי. 3)את פרץ גם אני לא רוצה רק הזכרתי אותו. וילנאי יכול להיות ראש ממשלה מעולה.אנחנו מאמינים בדרך ומפלגה ולא באיש ספציפי ככה שאל תעדיף את שרון(יו"ר הליכוד) ודרכו. 4)יש דברים שגם קמפיין לא יכול להשכיח לצערנו... 5)שלמה הולך לישון...ביום שלישי מתגייס כבר...
 

axdf

New member
עם כבר מי שצריך שיהיה ראש המפלגה

שלכם הוא רק עמיר פרץ הוא מפייניק אמיתי!! לא ברק ווילנאי!! הוא מפלגת העבודה האמיתית!! הוא השמאל האמיתי הוא הסוסיליזים כבייכול האמיתי והאורגינל!! הוא נלחם בישבילם ולא ברק!! הוא גר בשדרות ולא ברק!! ממני היהודי הנאמן
 
ש

שלמה איזקסון

Guest
ואגב גם לא ענית מה היו השגי ברק ../images/Emo13.gif

אני מתכוון למעט היציאה מלבנון שהיא הישג עצום באמת!
 
על היציאה מלבנון

מכיוון שהצבא בישראל מציית להוראות הממשלה, הרי שביצוע הנסיגה היה רק עניין של הנחתת הוראה על הצבא. הרוב הגדול של המשימות הפוליטיות, כגון ארגון מפלגה, הסכמה על תוכנית כלכלית או הגעה להסכם בין-לאומי, אינו כזה: הוא מחייב משא ומתן מסוג כלשהו, ופשרה עם אנשים – לא מתן פקודות.
 

EverMan

New member
לא , עדיף בהרבה

להכריז שנה מראש על נסיגה , לגרום לחיזבאללה לירות עלינו כמו מטורפים עד הנסיגה ... ואז לצאת תחת אש תופת עם עשרות-מאות פצועים והרוגים , וגזרה חמה. עדיף בהרבה.
 

סלוניק

New member
עשרות אלפי פליטים שברק הבטיח להם

כי יודיע להם מראש על הנסיגה זו בגידה מבישה וכתם שישראל לא תוכל להתנקות ממנו, במיוחד לאחר שמעל לארבע שנים עברו עד שמשרד הפנים הודיע על הכרה בזכותם של לוחמי צד"ל לאזרחות (למרות שרובם המוחלט כבר העדיף לחזור ללבנון העויינת על פני ישראל העויינת אותם עוד יותר). ואגב, פואד בן אליעזר לא התאפק והודיע ברדיו על הנסיגה המתוכננת יום לפני שהתקיימה, ובכך גרר אחריו ירי מאסיבי מצד החיזבאללה בזמן הנסיגה.
 

EverMan

New member
הטיפול בצד"ל היה לקוי.

אבל אני מאמין שראש הממשלה וצה"ל , יודעים יותר ממך איך לבצע נסיגה בצורה הכי טובה. פואד ... אני לא המעריץ הכי גדול שלו. והרי שהיה מצד החיזבאללה באותו יום - היה בין אפסי ללא קיים. בטח ובטח מצד הודעה של "בעוד שנה וחצי אנחנו יוצאים". ואז ריבים בתוך הממשלה , ובכנסת , ומעוד מאה ואחת זוויות. בדיוק כמו שתוכנית ההתנתקות של שרון עכשיו מתמסמסת - ואפילו לא בטוח שתצא לאור ... אז היציאה מלבנון הייתה שחזור יפה לכך. ועוד מדובר על ראש ממשלה מהשמאל ... הליכוד לא היה תומך ביציאה מלבנון אם ברק היה יוזם אותה. להבדל מהעבודה שכן הייתה תומכת אם היה מדובר בליכוד. אין לליכוד הגינות פוליטית.
 

סלוניק

New member
יופי

אבל אני מאמין שראש הממשלה וצה"ל , יודעים יותר ממך איך לבצע נסיגה בצורה הכי טובה. סלח לי, אך אינני מקבל כל מהלך של ראש הממשלה, או של צה"ל כאמת משמיים. צבא דרום לבנון נלחם, נפצע ושילם מחיר כבד בעבור לחימה לצידנו. אם אתה רואה בשקרים שברק שיקר לצד"ל, ובתקיעת הסכין בגבם כלגיטימית בכדי להקל על נסיגת צה"ל (שטויות, דווקא הנסיגה החפוזה והלא מאורגנת הביאה לנהירת החיזבאללה קדימה), המשמעות היא תמיכה בסיכון חייהם של רבבות אנשי צד"ל ובני משפחותיהם (סיכון שהתממש בסופו של דבר) בעבור סיכון של מס' חיילי צה"ל. זה בהרבה יותר חמור מהצעות דוגמת אלה של הימין הקיצוני להפגיז שטחים מאוכלסים בכדי להמנע מסיכון כוחות קרקעיים.
 

EverMan

New member
גם אני לא מקבל כל דבר

כגדול מחסדי שמיים וכאדירה בכל החלטות ישראל לדורותיה. ואני מסכים איתך שהטיפול בצד"ל היה לקוי. דיברתי על כך , שהפינוי התרחש כמיטב היכולת. ואני מאמין שלראש ממשלת ישראל , יש יותר כלים לדעת את המרחב תמרון שיש לו. ושצה"ל , ורה"מ , ביצעו את זה כמיטב יכולתם. הנסיגה החפוזה לא סייעה ולא מנעה את נהירת החיזבאללה קדימה (באמת נראה לך שהחיזבאללה לא היו מתקדמים קדימה אם היינו יוצאים לאט בהדרגה ובכאב ?).
 

סלוניק

New member
לשאלתך, לא.

ואת זאת כבר אמרו פרשנים רבים, כולל בכירי צבא שאמרו זאת בדיעבד. נסיגה איטית ומחושבת יש בה שידור אחר מאשר נסיגה חפוזה ומבוהלת. יש בה יכולת ההגנה על הכוחות הצבאיים הנסוגים, ויש בה הכנה להתארגנות הגנתית ואפילו דיפלומטית מצד האוכלוסייה הנוצרית בדרום לבנון. לומר שהטיפול בצד"ל היה לקוי, זו שגיאה מן הבסיס. הבעיה לא בשיווק אלא במוצר - בהפקרה עצמה. לא היינו צריכים להגיע למצב שבו צריך לטפל באלפי חיילים כבמקרי סעד.
 

EverMan

New member
לא אמרתי הטיפול בעת הנסיגה

אמרתי הטיפול בכלל. שנית , אני נורא אוהב את הדגנרלים שחכמים בדיעבד. אפילו אלי זעירא חכם בדיעבד. אתה גאון אסטרטגי ולא גילית לי ? איך אתה יודע , מה היה מצב יותר טוב ?
 

סלוניק

New member
תגיד, Everman, אתה כלכלן ולא גילית?

לסילבן היה אחד כמדומני, ונתניהו מחזיק בתואר במנהל עסקים (למען האמת כלכלן זהו עצם עיסוקו). לפי התזה שלך אסור לך לבקר אותם? הצבא אינו קובע מדיניות, הוא מבצע פעולות. החלטה על מועד נסיגה ועל מועד התארגנות לנסיגה, הוא בהחלט מדיניות מוכתבת מלמעלה, זהו איננו מתפקידו של צה"ל להתערב. ואגב, מנין לך שלא הייתה שום התנגדות מצד גורמים צבאיים? הרי שמן הסתם כאשר מטרת הנסיגה החפוזה והרשלנית הייתה להשמר בסוד מוחלט אף בכיר צבא לא יפרסם את התנגדותו בתקשורת, כי אם בפורומים סגורים.
 

EverMan

New member
מותר לבקר.

אבל אני לא חושב שהתיאוריות שאתה מציג פה רציונאליות בכלל. יציאה איטית היא לא דבר בטוח יותר. והיה יכול להווצר מסמוס עד ביטול של התוכנית , יציאה תחת טרור מסיבי , ולאו דווקא מה שהצגת. הצבא קובע את התוכנית נסיגה. ראש ממשלה בוחר אותה. לא נראה לי שהוא אמר "וואלה , בואו נבחר בתוכנית הגרוע ביותר"
 

סלוניק

New member
אז להגיד "הם מבינים יותר ממך"

זה לא לגיטימי לדיון, זו סתם התייחסות מיותרת שלוקה בכשלים רבים. אבל אני לא חושב שהתיאוריות שאתה מציג פה רציונאליות בכלל. יציאה איטית היא לא דבר בטוח יותר. נהפוכו, יציאה מאורגנת ומסודרת של כוחות צה"ל מאפשרת מגננה הולמת, וניתן לקיימה בזמן קצר גם אם ניתנת לכפרי צד"ל התראה טרם לכן. היא לא סותרת הפגזה או פעולות הסחה, כמו גם לא עונה על השאלה מדוע לבגוד בצד"ל. והיה יכול להווצר מסמוס עד ביטול של התוכנית יש לך ביסוס לדברים האלה? הרי ברק הודיע לאחר היבחרו על תאריך יעד סופי של שנה עד לנסיגה. למשנתך נסיגה מסודרת שתארך לכל היותר מס' מועט של ימים עשויה להביא למסמוס ולביטול התכנית יותר מאשר הצגת התכנית לציבור שנה טרם הנסיגה? יציאה תחת טרור מסיבי טרור מאסיבי כאשר הנסיגה מאורגנת ובעלת כוח אדם ואמצעי הגנה רבים פרושים לאורך הגבול?? הצבא קובע את התוכנית נסיגה. ראש ממשלה בוחר אותה. לא! תאריכי יעד הם בהחלט קביעה מדינית (ראה לדוגמה את המבצע הנוכחי בעזה), קל וחומר כאשר מדובר במהלך רב משמעות כמו זה של דרום לבנון. הצבא יכול להציע המלצות, רה"מ לא חייב לקבל אותן. ראש ממשלה בוחר אותה. לא נראה לי שהוא אמר "וואלה , בואו נבחר בתוכנית הגרוע ביותר" "גרוע ביותר", למי? ראש ממשלה עושה שיקולים פוליטיים בבחירות שלו. אם כל מה שראש הממשלה היה צריך לעשות זה לבחור ע"פ היבט יחיד, לא היה שום צורך להעביר את זה אליו. בין היתר, ראש הממשלה גם עשה את השיקול לגבי חיילי צד"ל, והחליט שמותר להקריבם על מזבח הנסיגה. ואגב, גם אם נסיגה לא מרושלת הייתה עשויה להביא לפגיעה בחיילי צה"ל, הייתי מקבל אותה כעדיפה כל עוד היא הייתה מבטיחה הגנה לנוצרים בדרום לבנון.
 

EverMan

New member
כמה תגובות

א.יציאה מאורגנת של צה"ל הייתה מאפשרת שהות לחיזבאללה ולממניו , לארגן לנו מסיבת פרידה מקסימה. עם מוקשים ומטענים על הדרכים. הפצצות נ"ט ונ"מ על המוצבים. ירי מסיבי. קטיושות. ומה לא ? הם היו מחכים עד ליום שנעזוב ומפצצים את הצורה עד שם. ושוב , רד מצד"ל! אמרתי לך , זה היה מחדל. הטיפול לא היה נכון. החזרה על זה מעיקה וחסרת כל מהות לדיון מלבד הצקה. ב.יש לי ביסוס ? כן. יש לי ביסוס. תסתכל על המצב נכון לעכשיו. שרון התחיל להריץ את ההתנתקות זה לא מכבר ... ובגלל כל ההכרזות , כל מי שיכול שם לו מקלות בגלגלים. מהפלשתינאים ,עד אנשי מפלגתו שלו. ההתנתקות מלבנון לא שונה מההתנתקות מעזה. משם אולי היה קל יותר להתנתק. ג.כן. טרור מאסיבי. יש לך מזל שאתה לא צריך לשמוע מור"קים והערכות מודיעין על כוחו של החיזבאללה. הם היו יכולים , והם עדיין יכולים , לבצע טרור מסיבי , גם אם 3 חטיבות היו על הגבול. ד.מהירות הפינוי , עיתוי הפינוי , עוצמת הפינוי , הכל ... הכל הצבא מציג , וראש הממשלה בוחר. אם הצבא אומר שהאפשרות הכי טובה היא "יציאה תוך כדי הלילה" , אז אולי יש בזה משהו. לא נראה לי שראש הממשלה היה אומר : "יאא , בואו נעשה את זה דפוק ותוך לילה , ככה זה מגניב". ראש ממשלה עושה את השיקול הכי טוב בהתאם לדעותיו ומה שניתן לעשות בשטח. כל עוד , אתה לא יודע מה האפשרויות החלופיות , אני לא חושב שזה הוגן או נכון להאשים במשהו. יש הבדל בין לנגח את שר האוצר על דעותיו וביצועיו הכלכליים. בעיקר שאתה יודע מה החלופות. ויש הבדל בין לנגח את האופק המדיני שיש או אין , או את החוסר ביצוע שלו. לבין להגיד "אם ואם ואם אז אולי ואולי ואולי" מלבד המחדל עם צד"ל , היציאה מלבנון בוצעה בצורה אופטימלית. וגם אז , לא היה הרבה שניתן לעשות. זה או יציאה חפוזה או ארוכה עם אולי אלפי הרוגים. מה עדיף ? *אזהרה ציניות לפניך* וכן , ברור. עדיף מאות חיילים מתים בארונות , מאשר פינוי מהיר עם בעיות. חשיבה לוגית מאוד !
 

סלוניק

New member
חשיבה לוגית? אייך?

יציאה מאורגנת של צה"ל הייתה מאפשרת שהות לחיזבאללה ולממניו , לארגן לנו מסיבת פרידה מקסימה. עם מוקשים ומטענים על הדרכים. הפצצות נ"ט ונ"מ על המוצבים. ירי מסיבי. קטיושות. ומה לא ? הם היו מחכים עד ליום שנעזוב ומפצצים את הצורה עד שם!סדגש| בניגוד לנסיגה המבוהלת שבמהלכה היו חילופי אש עזים, מטענים, הפצצות מאסיביות על כל הבסיסים של צה"ל וצד"ל ואפילו הפגזה בשטח ישראל שהביאה לפציעת מס' אזרחים? רד מצד"ל! אמרתי לך , זה היה מחדל. הטיפול לא היה נכון. החזרה על זה מעיקה וחסרת כל מהות לדיון מלבד הצקה אינך מבין כי הדברים קשורים קשר הדוק אחד בשני? הנסיגה הרשלנית מנעה סיוע לאוכלוסיה הנוצרית והביאה להאצת ההתפוררות והבריחה ההמונית של חיילי צד"ל. אינך יכול לתמוך בנסיגה ההרסנית הזו ובמקביל לקונן על מר גורלם. מה שאתה בעצם אומר זה שאתה מוכן לסכן את רבבות הנוצרים בדרום לבנון בעבור מה שבעיניך הוא שמירת ביטחונם של חיילי צה"ל מעטים. אמור לי, האם אתה גם תומך בהפגזת שטחים מאוכלסים ברש"פ בכדי להמנע מהכנסת כוחות צבא פנימה? ב.יש לי ביסוס ? כן. יש לי ביסוס. תסתכל על המצב נכון לעכשיו. שרון התחיל להריץ את ההתנתקות זה לא מכבר ... ובגלל כל ההכרזות , כל מי שיכול שם לו מקלות בגלגלים. מהפלשתינאים ,עד אנשי מפלגתו שלו. ההתנתקות מלבנון לא שונה מההתנתקות מעזה קודם כל, לבנון איננה עזה, מכל בחינה שהיא, ופרט לכך הדוגמה שהצגת היא שגויה. גם ברק הכריז על הנסיגה מלבנון מרגע בחירתו, ובניגוד לשרון הוא אף הציג תאריך יעד ("נסיגה עד יולי"), מה דין שמיטה להר סיני? כן. טרור מאסיבי. יש לך מזל שאתה לא צריך לשמוע מור"קים והערכות מודיעין על כוחו של החיזבאללה. הם היו יכולים , והם עדיין יכולים , לבצע טרור מסיבי , גם אם 3 חטיבות היו על הגבול גם אני יכול לזרוק טיעונים ולהפכם לאכסיומות, זהו אינו דיון. ולמען הרצון הטוב, גם אם נניח שהיא נכונה, אני לא רואה סיבה להתיר את דמם של רבבות אנשי צד"ל ובני משפחותיהם בעבור הגנה יתירה על חייהם של מס' מועט של חיילי צה"ל. מהירות הפינוי , עיתוי הפינוי , עוצמת הפינוי , הכל ... הכל הצבא מציג , וראש הממשלה בוחר. אם הצבא אומר שהאפשרות הכי טובה היא "יציאה תוך כדי הלילה" , אז אולי יש בזה משהו. נו באמת, ואיזה שיקול הצבא מציב בדיוק? את השיקול שלו! לטעון שעיתוי הפינוי, עוצמת הפינוי וכפי שאמרת, בעצם הכל, אלו הם שיקולים צבאיים בלבד זוהי שטות גמורה. בפני ראש ממשלה יש שיקולים רבים, כולל גם שיקולים פוליטיים. ראש ממשלה יכול למשל להחליט שחיילי צד"ל הם פיונים שניתן להתיר את דמם בעבור נסיגה מהירה ורווית אהדה ציבורית. . ראש ממשלה עושה את השיקול הכי טוב בהתאם לדעותיו ומה שניתן לעשות בשטח אם אלו דיעותיו, האם עליי להסיק לפי זאת, כי אהוד ברק גזען? כל עוד , אתה לא יודע מה האפשרויות החלופיות אני לא חושב שזה הוגן או נכון להאשים במשהו. יש הבדל בין לנגח את שר האוצר על דעותיו וביצועיו הכלכליים. בעיקר שאתה יודע מה החלופות. ויש הבדל בין לנגח את האופק המדיני שיש או אין , או את החוסר ביצוע שלו. קודם כל, אין הבדל רב (האם אתה יודע על סיכומים לגבי הזרמת כספים מארה"ב? עסקאות ביטחוניות? שיחות בחדרי חדרים על תיקצוב פרוייקטים חשאיים?), כמו גם אופק מדיני (אתה מתיימר לדעת ברמתו של רה"מ על התרעות? על אנשי קשר בארמונות ערב? על ניתוחים אסטרטגיים כלשהם?). השימוש בתשובות כמו "אם הוא ראש ממשלה הוא יודע יותר טוב ממך אז אל תבקר אותו" מצליחה להרגיז אותי כל פעם מחדש, בעיקר בשל היותה מרוקנת מתוכן. אוי לו לאזרח אשר מבטל בכך את התערבותו בביקורת. לבין להגיד "אם ואם ואם אז אולי ואולי ואולי" מלבד המחדל עם צד"ל , היציאה מלבנון בוצעה בצורה אופטימלית.וגם אז , לא היה הרבה שניתן לעשות. זה או יציאה חפוזה או ארוכה עם אולי אלפי הרוגים. מה עדיף ? *אזהרה ציניות לפניך* וכן , ברור. עדיף מאות חיילים מתים בארונות , מאשר פינוי מהיר עם בעיות. חשיבה לוגית מאוד ! שוב, הפקרת צד"ל היו עיקר הרועץ שבנסיגה ההרסנית הזו, שהביאה רבבות מידידי ישראל לאומללות, השפלה ולעוני (אני ממליץ לך לקרוא את המאמר המצורף למען הכרת הנושא). תליית הכתם המוסרי הזה בסיכון של אלפי הרוגים היא מגוחכת (ברצינות, אני מת לראות את המקור הצבאי האמין הזה שלך. גם בדבקה לא היו מקשקשים נתונים אסטרונומיים שכאלה), הייתי מעדיף סיכון של חיילי צה"ל על פני סכין בגב עם שלם.
 
למעלה