אהוד תחזור

סלוניק

New member
וללא הדגשה יתרה:

יציאה מאורגנת של צה"ל הייתה מאפשרת שהות לחיזבאללה ולממניו , לארגן לנו מסיבת פרידה מקסימה. עם מוקשים ומטענים על הדרכים. הפצצות נ"ט ונ"מ על המוצבים. ירי מסיבי. קטיושות. ומה לא ? הם היו מחכים עד ליום שנעזוב ומפצצים את הצורה עד שם! בניגוד לנסיגה המבוהלת שבמהלכה היו חילופי אש עזים, מטענים, הפצצות מאסיביות על כל הבסיסים של צה"ל וצד"ל ואפילו הפגזה בשטח ישראל שהביאה לפציעת מס' אזרחים? רד מצד"ל! אמרתי לך , זה היה מחדל. הטיפול לא היה נכון. החזרה על זה מעיקה וחסרת כל מהות לדיון מלבד הצקה אינך מבין כי הדברים קשורים קשר הדוק אחד בשני? הנסיגה הרשלנית מנעה סיוע לאוכלוסיה הנוצרית והביאה להאצת ההתפוררות והבריחה ההמונית של חיילי צד"ל. אינך יכול לתמוך בנסיגה ההרסנית הזו ובמקביל לקונן על מר גורלם. מה שאתה בעצם אומר זה שאתה מוכן לסכן את רבבות הנוצרים בדרום לבנון בעבור מה שבעיניך הוא שמירת ביטחונם של חיילי צה"ל מעטים. אמור לי, האם אתה גם תומך בהפגזת שטחים מאוכלסים ברש"פ בכדי להמנע מהכנסת כוחות צבא פנימה? ב.יש לי ביסוס ? כן. יש לי ביסוס. תסתכל על המצב נכון לעכשיו. שרון התחיל להריץ את ההתנתקות זה לא מכבר ... ובגלל כל ההכרזות , כל מי שיכול שם לו מקלות בגלגלים. מהפלשתינאים ,עד אנשי מפלגתו שלו. ההתנתקות מלבנון לא שונה מההתנתקות מעזה קודם כל, לבנון איננה עזה, מכל בחינה שהיא, ופרט לכך הדוגמה שהצגת היא שגויה. גם ברק הכריז על הנסיגה מלבנון מרגע בחירתו, ובניגוד לשרון הוא אף הציג תאריך יעד ("נסיגה עד יולי"), מה דין שמיטה להר סיני? כן. טרור מאסיבי. יש לך מזל שאתה לא צריך לשמוע מור"קים והערכות מודיעין על כוחו של החיזבאללה. הם היו יכולים , והם עדיין יכולים , לבצע טרור מסיבי , גם אם 3 חטיבות היו על הגבול גם אני יכול לזרוק טיעונים ולהפכם לאכסיומות, זהו אינו דיון. ולמען הרצון הטוב, גם אם נניח שהיא נכונה, אני לא רואה סיבה להתיר את דמם של רבבות אנשי צד"ל ובני משפחותיהם בעבור הגנה יתירה על חייהם של מס' מועט של חיילי צה"ל. מהירות הפינוי , עיתוי הפינוי , עוצמת הפינוי , הכל ... הכל הצבא מציג , וראש הממשלה בוחר. אם הצבא אומר שהאפשרות הכי טובה היא "יציאה תוך כדי הלילה" , אז אולי יש בזה משהו. נו באמת, ואיזה שיקול הצבא מציב בדיוק? את השיקול שלו! לטעון שעיתוי הפינוי, עוצמת הפינוי וכפי שאמרת, בעצם הכל, אלו הם שיקולים צבאיים בלבד זוהי שטות גמורה. בפני ראש ממשלה יש שיקולים רבים, כולל גם שיקולים פוליטיים. ראש ממשלה יכול למשל להחליט שחיילי צד"ל הם פיונים שניתן להתיר את דמם בעבור נסיגה מהירה ורווית אהדה ציבורית. . ראש ממשלה עושה את השיקול הכי טוב בהתאם לדעותיו ומה שניתן לעשות בשטח אם אלו דיעותיו, האם עליי להסיק לפי זאת, כי אהוד ברק גזען? כל עוד , אתה לא יודע מה האפשרויות החלופיות אני לא חושב שזה הוגן או נכון להאשים במשהו. יש הבדל בין לנגח את שר האוצר על דעותיו וביצועיו הכלכליים. בעיקר שאתה יודע מה החלופות. ויש הבדל בין לנגח את האופק המדיני שיש או אין , או את החוסר ביצוע שלו. קודם כל, אין הבדל רב (האם אתה יודע על סיכומים לגבי הזרמת כספים מארה"ב? עסקאות ביטחוניות? שיחות בחדרי חדרים על תיקצוב פרוייקטים חשאיים?), כמו גם אופק מדיני (אתה מתיימר לדעת ברמתו של רה"מ על התרעות? על אנשי קשר בארמונות ערב? על ניתוחים אסטרטגיים כלשהם?). השימוש בתשובות כמו "אם הוא ראש ממשלה הוא יודע יותר טוב ממך אז אל תבקר אותו" מצליחה להרגיז אותי כל פעם מחדש, בעיקר בשל היותה מרוקנת מתוכן. אוי לו לאזרח אשר מבטל בכך את התערבותו בביקורת. לבין להגיד "אם ואם ואם אז אולי ואולי ואולי" מלבד המחדל עם צד"ל , היציאה מלבנון בוצעה בצורה אופטימלית.וגם אז , לא היה הרבה שניתן לעשות. זה או יציאה חפוזה או ארוכה עם אולי אלפי הרוגים. מה עדיף ? *אזהרה ציניות לפניך* וכן , ברור. עדיף מאות חיילים מתים בארונות , מאשר פינוי מהיר עם בעיות. חשיבה לוגית מאוד ! שוב, הפקרת צד"ל היו עיקר הרועץ שבנסיגה ההרסנית הזו, שהביאה רבבות מידידי ישראל לאומללות, השפלה ולעוני (אני ממליץ לך לקרוא את המאמר המצורף למען הכרת הנושא). תליית הכתם המוסרי הזה בסיכון של אלפי הרוגים היא מגוחכת (ברצינות, אני מת לראות את המקור הצבאי האמין הזה שלך. גם בדבקה לא היו מקשקשים נתונים אסטרונומיים שכאלה), הייתי מעדיף סיכון של חיילי צה"ל על פני סכין בגב עם שלם.
 

סלוניק

New member
ועוד כמה הצעות, ידידי חובב הלוגיקה.

א. המתת חסד של קשישים. כפי שכולנו יודעים, ישנם מאות אלפי קשישים בישראל. רובם המוחלט איננו עובד, ואיננו פרודוקטיבי. חלק גדול אף זוכה להקצאת מידי המדינה בשל גילם, חלק ניכר אחר אף מבזבז מקומות פנויים רבים בבתי חולים, ומנצל מיכשור יקר. מה עדיף? *אזהרה ציניות לפניך* כן , ברור. עדיף לסלק כמה מאות אלפי קשישים חסרי תועלת על פני בזבוז המשאבים העצום. חשיבה לוגית מאוד! ב. כל הילוד לירקון השליכהו. כפי שכולנו יודעים, בגוש דן מתרכזת רובה של אוכלוסיית ישראל, ובשל כך האיזור נמצא בפני פיצוץ אוכלוסין. אינספור אזרחים על פני אותו שטח. לפיכך, כפי שמלתוס תיאר משכבר בתיאוריה הכלכלית המפורסמת - מדובר במהלך בעל השפעות הרסניות לעתיד. לעומת זאת, אם נטביע בירקון תינוקות שזה עתה נולדו, נאמר - לשנה או שתיים, אולי יותר, אולי נוכל לצמצם את האוכלוסייה במקצת. ובצירוף ההצעה הקודמת נוכל לפתור כמעט כליל את בעיית פיצוץ האוכלוסין לכמה דורות. מה עדיף? *אזהרה ציניות לפניך* כן, ברור. עדיף לחסל כמה תינוקות מיותרים מאשר פיצוץ אוכלוסין. חשיבה לוגית מאוד! ג. עבדות. קופת המדינה מדלדלת, אבל רבים אינם עובדים! מה נעשה ענבר? מה נעשה?? מה עדיף? *אזהרה ציניות לפניך* כן, ברור. עדיף לקבל בידיים פתוחות את העבדות על פני חוסר הכנסות למדינה. חשיבה לוגית מאוד! בשבוע הבא נמשיך לשיעור השני בנושא הלוגיקה, ונלמד על פתרון הבעיה היהודית.
 

יוֹאב

New member
בין אפסי ללא קיים?

המתקפה המסיבית של החיזבאללה יצרה חיץ בין הגזרה המרכזית לגזרה המערבית, והיה נתק בין כוחות צה"ל שעדיין לא נסגו משם. היציאה מהמוצבים האחרונים במערב רצועת הבטחון התבצעה תוך קרבות מסיביים עם חיילי חיזבאללה שארבו לכוחות צה"ל בדרך הביתה לישראל.
 

Azazel

New member
הבגידה בצד"ל היא משהו שאנחנו

נשלם עליו עוד הרבה זמן, אם יש צדק בעולם.
 

סלוניק

New member
הבעיה היא שזה לא רק צד"ל.

זה גם הכושים העבריים, הדרוזים, ואפילו נוצרים אוהבי ישראל. גם קבוצות אשר מקדישות מעצמן למען תרומה למדינה עשויות לזכות בסכין בגב, לפעמים מטאפורית, לפעמים פיזית, כל עוד הישראלי הממוצע תופס אותם כ"זר", והפוליטיקאי הממוצע תופס אותם כחצר האחורית של המדינה.
 

EverMan

New member
לשם שינוי מסכים איתך.

למרות של"נוצרים אוהבי ישראל" אין מקום לתת אזרחות ... תושבות אולי.
 

סלוניק

New member
לא אזרחות כמובן,

הם עצמם אינם מעוניינים בכך מטעמי אידיאולוגיה כפי שהבנתי. עם זאת יחסו של הציבור כלפיהם הוא מחפיר (והדבר גם נראה כאן בפורום בעבר אם אינני טועה).
 

Azazel

New member
../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif

הנוצרים, לפי הבנתי, גם לא ממש תושבי ישראל, אז הדאגה שלי להם היא משנית. לשאר הקבוצות, אתה צודק לחלוטין.
 

סלוניק

New member
לא כולם.

ישנו מוסד בירושלים בשם "השגרירות הנוצרית" המהווה את השלוחה הישראלית, ופעיליו מחזיקים בתושבות ישראלית. בזמן חג הסוכות ישנו גם כנס רב משתתפים (בממוצע - 4000 תיירים) של התנועה הבינלאומית למשך כשבועיים. לגבי חשיבותם, הם תורמים סכומי כסף עצומים לישראל, כמו גם הסברה בתקשורת המערבית שדרושה עבורנו כאוויר לנשימה. ולמרות זאת הם זוכים ליחס משפיל בידי הישראלים (גם משמאל וגם מימין). כשמנחם בגין נפגש עמם לראשונה הוא זכה לקיטונות של בוז על שהעז להפגש עם נוצרים משיחיים שצופים חזון אפוקליפטי במיוחד עבור היהודים (כאילו שהיהדות מאמינה בנבואות אסכטולוגיות שונות).
 

Azazel

New member
בינינו, כל ה"תורמים כסף לישראל"

עושה לי מאוד רע על הנשמה. זה לא טוב לישראל, לא כלכלית, ולא "נפשית". לגבי הנוצרים המשיחיים, זה מצב מוזר, ואני מרגיש לגביהם כמו אדם שיש לו מעריץ מפחיד כזה, שעוקב אחריו, ושולח לו מכתבים שהוא אוהב אותו, ודברים כאלו, מעין STALKER כזה. מצד אחד זה מחמיא, מצד שני, IT CREEPS THE FUCK OUT OF ME.
 

סלוניק

New member
הם עושים זאת מטעמי דת,

אני לא רואה הרבה הבדל בינם לבין "יד שרה" למשל.
 
אכן, חשוב על הבדווים שמתנדבים

לצה"ל למרות לחצים של קהילותיהם. גם הם ראו מה עלה בגורל צד"ל. ההפקרה הזו תשפיע על כל גורם באיזור שישקול בעתיד לכרות ברית אמיתית, ולא סתם שלום קר, עם ישראל. לערבים יש ככלל זיכרון ארוך ותודעה היסטורית מפותחת משלנו. זאת כמובן מלבד הקלון המוסרי.
 

EverMan

New member
שוב אני שואל

נולדת דמגוג ? או שלקחת קורסים מיוחדים בשביל זה ?
 

יוֹאב

New member
דמגוג

זה כמו לשאול "הזכיה העלובה של גל פרידמן במדלית זהב זה הישג?"
 
אתה מעדיף מלחמה בעוד חזיתות?

גם מול החיזבאללה וגם מול הפלשתינים? אולי נוסיף גם את ירדן או מיצרים למלחמה ונפלוש לשטחם רק כדי שיבינו שאנחנו חזקים?
 
למעלה