אגפים

[basenew]

אגפים

האם אומרים אגפים בפ' דגושה או רפה?
תודה לעונים.
פשוט אני רגיל להגיד בפ' רפה והיום שמעתי אדם אומר בפ' דגושה. אז מה נכון?!
"החלפת אגפים"

 

[חוכך בדעתו 2]

אֲגַפִּים. ומזל שלא שאת על הרבים של קרנף,

כי היא, למרבה הפלצות

, קַרְנַפִּים.

וגילוי נאות, גם אני, כאותו אדם שהזכרת, מבטא אֲגַפִּים.

 

[חוכך בדעתו 2]

... שלא שאלת...

 

[משכוכי]

והדוגמה הקלסית ההפוכה: משאבּים

האומרים ביחיד משאָבֿ - נער יספרם, ואילו הגורסים משאבּ - ככוכבי השמיים לרוב

 

[basenew]

לא ממש הבנתי מה הצורה הנכונה.

משאבים
עם ב' דגושה או ב' רפה?

 

[משכוכי]

משאV - משאBים

 

[basenew]

תודה.

 

[איתי שלר]

וגם כפכפּים (kafkappim)

 

[trilliane]

ואללה!

מעולם לא חשבתי על כך; אבל כשאני חושבת, הגיוני

 

[איתי שלר]

כן. כמו לבלב - לבלבּים.

ולא יותר משונה מכלבלבּים או משרפרפּים.

 

[trilliane]

מודה ומתוודה, לא הוגה כך...

רק גברבּרים ואפרפּרים

 

[אבו זקן]

כל זה טוב ויפה

כל עוד אתה לא מתעסק עם השפנפנה של פלייבוי. מבדיקה מדוקדקת של עשרות שנים אני מודיע באופן חד משמעי שהיא חפה מכל דגש.

 

[trilliane]

מבדיקה מדוקדקת של עשרות שנים היא ארנבונת ולא שפנפנה...

 

[trilliane]

למה למרבה הפלצות?

דווקא הכי הגיוני שיש! כמו אף >> אפּים

והלא קרנף = קרן + אף...
&nbsp
אתה אומר אפֿים? (מניחה שלא)
אתה מתפלץ כשאומרים אפּים? (מניחה שלא...

)
ולכן אין סיבה להתפלץ מ"קרנפּים" (גם אם לא רגילים).

 

[חוכך בדעתו 2]

לא!!! סתאם. אכן קרנף מקורו האטימולוגי קרן + אף. אך הן בצורת

כתיבתו, קרנ + ף ולא קרנאף הן בצורת הגייתו הריהו מילה לעצמה, בדיוק כמו כפכף.
וכשם שמשונָה בעינייך הגיית כפכפּים (שלא לומר לבלבּים), כן משונה (עד מעוררת פלצות

) בעיניי, ובדין, הגיית קרנפּים.

 

[trilliane]

האות אל"ף נושלת בהלחמים ונשארת התנועה (כך גם מגדלור, לדוגמה)

ודאי ש"קרנף" הוא מילה עצמאית, אבל אני מסבירה מדוע הדגש הגיוני.
&nbsp
ודוק: לא כתבתי שהגיית 'כפכפּים' משונה בעיניי – להפך, כתבתי שהיא הגיונית. ציינתי שמעולם לא חשבתי עליה (ומעולם לא שמעתי אותה, מן הסתם).

 

[חוכך בדעתו 2]

ודאי שה-א' נושלת, אך זו לא הנקודה. דיגוש ה-פ, אינו נוגע

כלל לגזרונה של המילה, מקורו בתנועת הפתח הנמצאת לפני ה-פ'.
לגבי התייחסותך להגיית המילה כפכפּים ב-פ' דגושה ("משונה", כך הגדרתיה), זו הייתה הפרשנות שלי לעובדה שאת שהנך מקצוענית בתחום, לא חשבת על כך ולא שמעת מישהו הוגה כך, ויתרה מזו, בהודעתי הקודמת גם הזכרתי את לבלבּים, שנעלמה מהודעתך האחרונה. אם בכל זאת פרשנותי זו אינה תואמת את המציאות, לא נורא.

 

[trilliane]

ודאי שהוא נובע מגזרונה של המילה, כולל הפתח, קומפלט.

אחרת מנין יגיע? הרי במילה כמו "ארנב" אין פתח ונטיית הרבים היא "ארנָבֿים" ולא "*ארנַבּים", וזו הצורה הרגילה בעברית. יש שמות חריגים שבהם קמץ הופך לפתח ודגש בנטיית הרבים, אבל זה לא המקרה כאן (יש פתח גם ביחיד, וקרנף היא מילה מודרנית מהעברית החדשה).

אין דבר כזה "דגש שמקורו בתנועת פתח"... לדגש יש סיבה משלו (במקרה הזה השלמת עיצור, מאחר שזה דגש חזק משלים). תנועת הפתח היא בגלל הדגש, לא להפך, והיא הגיעה מהמילה 'אף'.

אגב, בהקשר לכך ראוי לזכור ש'קֶרֶן' היא מילה סגולית מלעילית, כלומר שני הסגולים האלה אינם מקוריים אלא נובעים מתנועת עזר לפתיחת צרור עיצורים והידמות של התנועה לפניה. כלומר הבסיס שלנו כאן הוא "קַרְן" (כפי שכֶּלֶב הוא כַּלְבְּ בערבית, ובנטייה כַּלְבּוֹ, כך בנטייה גם קַרְנוֹ).

לסיכום:
אַף >> אַפִּים
קַרְנַף >> קַרְנַפִּים
[קַרְן+אַף = קַרְנַף]
[קַרְן+אַפִּים = קַרְנַפִּים]

כל זה לא קשור לדוגמאות סדירות של מילים כפולות הברה כמו כפכף, לבלב ומילים דומות במשקל קטלטל (גברבר, כלבלב, שרפרף וכו') שבהן זה הכלל, אבל הוא לרוב לא מיושם ולכן גם האוזן שלי לא רגילה אליו באופן טבעי. כדי שזה יקרה באופן מלאכותי אני צריכה להקדיש לכך מחשבה...

בקיצור, בעיניי זה לא משונה (כי את הכלל אני מכירה) ולכן כשאיתי הזכיר זאת אמרתי "ואללה" (בחזקת "ואי, נכון!").

לבלבים לא נעלמה מהודעתי כי היא מעולם לא הייתה בה (גם לא בקודמות). אין לי יחס מיוחד אליה; כשאיתי הזכיר דוגמאות נוספות מהמשקלים הנ"ל רק ציינתי בכנות שאיני הוגה כך (למעט שתי מילים שבהן כן). בשום שלב לא כתבתי שזו הגייה משונה בעיניי; ודאי שהיא לא רגילה לאוזניי (זו פשוט המציאות), כפי שאינה רגילה לאוזניהם של כלל תושבי ישראל (למעט אולי משפחתו של אבשלום קור וכיו"ב

). למען האמת, מכיוון שאיני אוכלת חלקי פנים, אני לא מצליחה להיזכר מתי לאחרונה שמעתי אותה, קל וחומר הגיתי אותה בעצמי

. עברו כ"כ הרבה שנים, לא חושבת שזה קרה מאז שנעשיתי מודעת לכלל הנ"ל.

 

[חוכך בדעתו 2]

תודה על ההסבר המקיף. ואולם דווקא ההסבר שלך הוא שהאיר

את עיניי לסיבת ההגייה הטבעית, הנהוגה בפי כל ולכן נראתה משונה בעיניי. קרנף, כפי שאני חוזר ואומר, בעיני הדוברים הוא מילה עצמאית לכל דבר, בדיוק כמו...
ארנב. וכשם שארנב "ממליט" ארנבֿים, כך עושה הקרנף בהביאו קרנפֿים לעולם (כלומר הדוברים עושים אנלוגיה מן הארנב אל הקרנף, ואין זה משנה שהאנלוגיה מוטעית, היא מסבירה את הזרות והמחוזרות של הדיגוש). איש אינו מתעניין, יודע או מושפע בהגיית 'קרנף' מכך ששורש המילה אף הוא א-נ-ף וכפיצוי להשמטת ה-נ' בא דגש ב-פ'.
ובעניין 'לבלבים', התכוונתי לכך שבתגובתך לא התייחסת לדבריי "וכשם שמשונָה בעינייך הגיית כפכפּים (שלא לומר לבלבּים),...".

ובתמצית, טיעוני הוא זה: בהגייתה של מילה טבעית ועצמאית לא מייחסים דוברי השפה חשיבות כלשהי לעובדה שמקורה בהלחם, ולכן אם אחת ממילות ההלחם גורמת לחריגוּת בדרך הגייתה של המילה, נראית חריגוּת זו משונה בעיניהם.

 

[חוכך בדעתו 2]

"...ולכן נראתה משונה בעיניי". צ"ל "..ולכן הסטייה ממנה נראתה

משונה בעיניי."