אגו ( אגואיזים )

אגו ( אגואיזים )

אחרי הכל גם האלטרואזם העמוק ביותר מתחיל מהרצון שלך לעצמך ( זה אתה שרוצה להיות כלכך אלטרואסתי או . . . ) - יוצא שלמעשה כל מה שנעשה תמיד ניהיה כבולים בתוך סיפוק רצונתנו האישיים - כל חיינו הם אגואזם אחד גדול ? ? ?
 

tamirge

New member
יש משהו בזה.

עם חברים: ראה, גם כשאני עושה איזושהי פעולה קטנה שלא בא לי לעשות אותה אבל אני עושה אותה בשביל האחרים, גם אז אני כן חושב על האינטרסים שלי. לדוגמא, אם חברים רוצים שאצא איתם ולא בא לי. גם אם אני אבוא בכל זאת כי זה חשוב להם, גם אז אני אגיד לעצמי את הדברים האגוצנטריים הבאים: 1. איזה בחור טוב אני, עושה בשביל האחרים גם כשלא בא לי (הדגש הוא על אני) 2. אני עושה רושם טוב על החברים שלי. הם יחשבו לעצמם "כל הכבוד הוא עושה את זה בשבילנו" (מה חושבים עליי) 3. מי יודע אולי אני אהנה ביציאה הזו (הדגש הוא שוב על אני). איך שאני לא מסתכל על הדוגמא היומיומית הזאת אני כן עושה לביתי קודם. ההורים/בת זוג: גם אם תחשוב על קשר "מקודש" כמו עם ההורים או בת הזוג, אני לא אהיה נשוי למישהי שעושה לי רע. אני מכיר אנשים שהתנתקו מההורים בגלל שהם לא עשו להם טוב. אפילו אלוהים: קח קשר "קדוש" אפילו יותר בעיני אחדים - אלוהים. תורת הגמול בשלבים הראשונים של התגבשותה הייתה "צדיק טוב לו, רשע ורע לו". עד שקמו כמה דמויות כמו יחזקאל, ירמיה או איוב ואמרו שהם דווקא רואים שצדיק רע לו ולרשע דווקא טוב. במילים פשוטות הם כנראה אמרו לעצמם משהו כמו "מה אנחנו פרייארים. מקדישים את חיינו לאלוהים ומקבלים חרא. הקשר הזה לא עושה לנו טוב." אז אנשי הדת החליטו לדחות את פירעון השטר של התנהגותך בעולם הזה לעולם הבא. ז"א, גם אם תקדיש את חייך לאלוהים ויהיה לך חרא פה, בעולם הבא הכל יהיה לך מושלם. תחת ההבטחה הזו אנשים ממשיכים להאמין באלוהים ולקיים את עול מצוותיו. ז"א, אפילו בקשר עם אלוהים יש אגוטיזם ברור.
 
אפילו אדם המקריב את עצמו

עושה את זה מיתוך האמונות שלו ( ! ) - אמונה בעולם אחר - או שהאמונות שלו חשובות לו ( שוב ) מאשר חייו ( לכאורה אי אפשר להישתחרר מיזה . . . )
 

הרהרנית

New member
מסכימה עם הנאמר

אם כי...אדם הפועל למען הזולת כשהוא מודע לרווחים שיש לו בעניין הרי הוא מממש את : ואהבהת את רעך עמוך. לעומת זאת אדם שפועל למען הזולת ללא רווח לעצמו מוותר על עצמו, ודם שפועל למען עצמו ללא רווחים לזולת..הרינו סוציומט אגואיסט
 

sparkls

New member
הרהרנית, כשאדם פועל באמת למען עצמו

הוא יעשה בסופו של דבר את מה שטוב לו ולזולת. כשאתה רוצה לקיים "ואהבת לרעך כמוך" העבודה הקשה ביותר היא להבין את ה"כמוך", אדם עלול להיות קשה עם עצמו יותר מכפי שיצפה באופן הוגן שאחרים ינהגו כלפיו. אם משהו לא טוב לך ואת בכל זאת עושה אותו, בעצם פשעת נגד ה"כמוך". וכשתכבדי את עצמך ולא תעשי דברים מתוך "אילוצים", אוטומטית תנהגי גם בסביבתך בסבלנות וחמלה, כי מובן שגם להם יש זכות לחיות כמו שטוב להם...
 

tamirge

New member
יש לי שאלה אליך.

הי ספרקלס. כתבת "כשאדם פועל באמת למען עצמו הוא יעשה בסופו של דבר את מה שטוב לו ולזולת" האם תמיד תהיה זהות אינטרסים ביני לבין האחר כשאני פועל למען עצמי? זה נשמע לי ורוד מדי.
 

sparkls

New member
הי תמיר, אינטרסים הם צרות שאדם מביא

על עצמו. כשיש לנו אינטרס אנחנו הופכים להיות שומרי ראש של האינטרס שלנו במקום פשוט לחיות. הכח שבהתחברות ל"אין" נובע מהיכולת לוותר על האגו (שלך ושל זולתך) ולראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה, ככל שנצא מזוית ההסתכלות הנקודתית-סובייקטיבית האישית כך תפתח בפנינו ההסתכלות האובייקטיבית, הכוללת את האינטרסים כולם. פעולה המתבצעת מתוך הבנה אובייקטיבית של המציאות מתגמלת את בעליה באמונה בצדקת מעשיו והבנה שבגדול אין דבר כזה ניגוד אינטרסים, אלא, פרטים אגואיסטים ולא אגואיסטים. זו גם הסיבה שאנשים בעלי דרגה רוחנית נוהגים באומץ וללא פשרות בכל הנוגע לעמדותיהם בכח ובפועל.
 
היתי מעדיף -

לדבר על סוביקטיביות אמיתית בימקום על אובקטיביות ( שעקרונית לא קיימת )
 

sparkls

New member
תמיר, אתה מערבב בין קשר דתי עם

אלוהים לקשר אמוני. גם ירמיהו ושאר הנביאים שהבאת לדוגמא, היו! בקשר עם אלוהים. עובדה. אלא שהם היו מספיק אמיתיים בחקירתם את האמת כדי לברר למה חיי הרשעים לעומת חיי הצדיקים מתבטאים במה שנראה כ"טוב". דתיות היא לא סימן היכר של אדם המחובר לאלוהים, אנשים נולדים למשפחות דתיות ובין הגילאים 0-120 הם דתיים, שים לב שהנביאים מעולם לא האלילו את הדתיות; חגיכם ומועדיכם שנאה נפשי"... "בפיו ובשפתיו כבדוני וליבם רחק ממני"... ועוד ועוד. אנשים שחושבים שסיגופים והתנזרות מן העולם הם אידיאל פשוט משחיתים את חייהם, את החופש שלהם-צלם האלוהים (הוא חופשי נכון?),הרמב"ם מתייחס כ"מחלת נפש" לכל סטיה מדרך האמצע, שביל הזהב. אם אלוהים זה הכל, גם אתה חלק מאלוהים והחלק הזה "יודע" מה טוב לו, אם תקשיב לקול הפנימי שלך ותהיה אמיץ ללכת על זה, תרגיש קצת כמו אלוהים ולא תהיה לך בעיה עם "קשר" מעוות שמישהו אחר יצר. אל תשכח אלוהים, זה הכל! ועוד מילה לגבי שאננותם של רשעים... "חיים טובים" הם כאלה שלא צריך להתאמץ בהם יותר מדי. נניח שהיית מקבל את מבוקשך זה והיית מסודר לחלוטין מהיום עד אחרית חייך, לא היית צריך להפעיל את החשיבה, להתפתח... כלום. הכל מן המוכן, היית בוחר בזה? תענה לעצמך בכנות. הנושא "צדיק ורע לו..." עמוק ומורכב ולא כדאי לך להסתפק בתשובות שטחיות או מגמתיות שנשלפות בעניינו. כדאי לעיין בו מתוך המקורות ממש ואולי בעזרת מישהו שאתה סומך עליו, ללמוד אותו לעומק.
 
אמונה לשמה...

סתם עברתי באזור, קראתי את הנאמר ו.. אני לא מכיר הרבה מן הכתבים היהודיים, אבל המעט מהרמב"ם ומשיעיהו ליבוביץ' שיצא לי לקרוא מדבר על שאיפה למצב של "אמונה לשמה", שהיא אמונה שבה אין המאמין מצפה לכל רווח בעבור אמונתו - לא בעולם הזה ולא בעולם הבא. באמונה מסוג זה מדובר על אמונה מתוך "הכרעה ערכית" של האדם אל מול עצמו ואל מול האל... אני לא יודע אם זה עושה את כל העניין אגואיסטי יותר או פחות, אבל העניין של אמונה באל והתועלת האישית שנובעת מכך היא נושא לדיון פילוסופי רחב היקף ביהדות והוא קצת יותר מורכב מאדם המאמין ע"מ ש"יצא לו מזה משהו".. הסיבה שבכל זאת קיימים כל ה"חיזוקים החיוביים" כגון העולם הבא והתגמול על האמונה היא מתוך הסברה כי "מתוך שלא לשמה תבוא לשמה", כך שגם ביהדות השאיפה היא לוותר על התועלת האישית ולהתמסר לעבודת השם נטו. סתם, הערה. נ.ב. - כל הכבוד על הפורום, אהבתי.
 
גם הרצון להיתעלות ו

לא לרצות את התועלת האישית גם הוא צריך לבוא מהרצון האישי . . . (האגואיסטי?)
 

sparkls

New member
אביר, זו משמעות הבחירה החופשית.

האדם חופשי רק בעצם פעולת ה"בחירה" בהתעלות, בהתחברות למקור. כל השאר כבר מתוכנת בתוכו ומצפה להגשמה. וראה איך מתפצלות מכאן שתי דרכים; חיים ללא בחירה בהתחברות למקור, (זהו הטבע הבסיסי שלנו), מניבים סובייקטיביות אמיתית.שהרי כל מה שאני עושה הוא לתועלת עצמית. ואותן פעולות עצמן כשהן מתבצעות מתוך הקדשת עצמך להתחברות למקור (יציאת האדם מהטבע אל מעל לטבע באמצעות עבודה עצמית רציפה) הופכות לפעולות אובייקטיביות, כיון שהן לא נעשות למען "עצמי". היציאה מהטבע אל מעל לטבע זו יציאה מהשגחה כללית אל השגחה פרטית, המשמעות היא שגורלך בידיך (לא בגלל ש"אומרים" "יהיה טוב" אלא כי אתה עצמך הגעת אל ה"טוב" הזה). צירופי המקרים וסיפורי הניסים הם רק ציפוי דק לשכבות חיים שלמות הנעשות מתוך בחירה וחשות יום יום את כוחן לשנות. דרך ה"בחירה" אינה מסתיימת ברגע מסוים בו התבצעה הבחירה, מצבי החיים בהם נתקל ה"בוחר" במהלך חייו "מאושרים" או "טראומטיים", כפי המזדמן, מהווים אתגר בכל פעם מחדש, על האדם להצליח להתחבר בכנות למה שקורה לו ולנסות להבין לאן זה מביא אותו, מה עליו לעשות כדי להתקדם הלאה... וזה דורש בכל המקרים מאמץ עליון של עקירת תכונות מעכבות ויבוא כלים שיתאימו לדרכו.
 
גיא בן הינום היקר

אנא, הרבה לעבור באזורנו. אנחנו זקוקים לך ולחברך עמק רפאים. תודה על השבחים לפורום. הוא יהיה ראוי להם יותר אם תהיה נוכח בו. ל ה ת ר א ו ת !!
 

nehud

New member
שלום גיא

השאלה שאני שואל אותך ואחרים מה היא אותה עבודת השם אשר מקורה אינו באגואיזם (גן עדן) ואו פחד (חרדים) וכיצד היא באה לידי ביטוי בחיי היום יום באהבה אהוד
 

sparkls

New member
אהוד, שאלתך עקרונית בהתפתחות

הרוחנית של האדם. גיא הזכיר את הרמב"ם ואכן הרמב"ם הרחיב על הנושא בהקדמותיו; לפירוש המשנה, לפרק חלק ופרקי אבות. את כולם תוכל למצוא באתר ויקיפדיה-ארון הספרים היהודי. ורק כדי לתת כיוון; האדם נבדל מן הבהמה בשכלו (בהמות פועלות בעזרת אינסטינקטים בדומה לתגובתיות ל"שכר ועונש")השכל מאפשר לנו לראות את הסיטואציה בה אנו נתונים מבחוץ ולברר לעצמנו, למה אנחנו כאן? מה המשמעות של העולם ושלנו? עבודת השם, פירושה לרכז את כל מאמצינו לדעת את ה'(להרחיב את ידיעותינו על מרכיבי האלוהות שבאפשרותנו לחקור) וליישם את המסקנות שרכשנו בדרך (כמו לוותר על חומריות במידת האפשר)המטרה היא שנצליח לתפוס את המהות האלוהית ולהבין מה משמעותנו הפרטית בתוך ה"אחד".
 

nehud

New member
שלום sparkls

לדעתי הבילתי מחייבת זה הקרוב לאלוהים (המואר) פועל על בסיס אינטואציה (אינסטיקטים) ולא על בסיס השכל החושב היות וכאשר השכל בתמונה אין אפשרות להיות בתוך מצב "האחד" וכאשר הינך מאוחד עם "האחד" אין צורך לבצע ויתור כול שהוא גם לא על חומריות!!!! הליכה בדרך של הרחבת הידיעות בכל הקשור למרכיבי האלוהות דומה עד כדי זהות לדרכו של המדע = מסלול דוחה הכרות עם האלוהות על בסיס החוויה (הוויה) עם יהוה. הכיצד "לעבוד" את האל ? אולי ע"י הפסקת העבודה לאלים אחרים דוגמת ידע , חומר, נבדלות מ... (אגו) באהבה אהוד
 
למעלה