אביר או שובניסט ?

אמיר.

New member
אביר או שובניסט ?

(רק על עצמי לספר ידעתי) אם נכנס אדם מבוגר או אישה בהריון לאוטובוס - אני מפנה להם מקום - זה כמובן מתוך תחושה שקשה להם. אם נכנס רב שלי או מרצה שלי לאוטובוס - אני מפנה להם מקום - זה מתוך תחושת הכבוד שאני רוחש להם. אם אני מפנה מקום לאישה באשר היא אישה. האם זה נראה כאילו אני חושב שהיא ´חלשה´ או שאני רוחש לה כבוד ?
 

Boojie

New member
במקום לדבר בהכללות, אדבר גם אני על

עצמי. אם מישהו יפנה לי מקום באוטובוס רק כי אני אשה, אני אעלב, בהחלט. בתור אשה צעירה, גבוהה וחסונה, אני פשוט אפגע אם מישהו יראה לנכון לפנות לי את מקומו, כי לא נראה לי שאני משדרת צורך כזה. אני מעריכה שגם אתה היית נפגע במצב דומה. לעומת זאת, אני מקבלת בשמחה רבה כשאנשים טורחים לפתוח לי דלת, כי זו באמת מחווה של נימוס נטו (כלומר, אותו אדם לא "מוותר" על משהו לטובתי, ולפיכך לא משדר לי שהוא חושב שיש בי איזושהי חולשה שצריך "לפצות" עליה).
 

ניתאי77

New member
לא מדוייק

אני לא פותח לא את הדלת לא לחברים שלי ולא לאף אחד באופן אוטומטי כי כללי הנימוס בכלל לא דורשים את זה
 

sista

New member
תגיד אתה מה אתה חושב

אתה רוחש כבוד לנשים באשר הן, או שמשום מה כולן נראות כאילו קשה להן? לדעתי מתוקף השתייכותנו למין האנושי, אנחנו ראויות לאותו כבוד בסיסי שמגיע לכל אדם בזכות ולא בחסד.
 

limori

New member
אמיר אהבתי את השאלה

וזה נורא מצחיק אותי מכיון שכאן זה כ"כ שונה מישראל הגברים הדרום אמריקאים ידועים "במומחיותם" כלומר בכניסה למעלית הנשים נכנסות ראשונות. פתיחת דלת של מול או של בנק או של כל מקקום אחר נעשת תמיד על ידי הגבר. הגבר תמיד פותח וסוגר לאישה את הדלת. במסעדות הוא מקרב את הכיסא לאישה. התפריט המוגש לגבר כולל את המחיר ושל האישה ללא מחיר (ואני ובן זוגי מייד מתחלפים רק בגלל הפרנציפ
). ואם את בהריון אז העולם כולו שלך מתיחסים אליך כאל אישה חולה במצב אנוש וצריך לטפל בה. אישה בהריון לא עומדת בתור באף מקום ובייחוד בבנק מייד מעבירים אותה לתור הראשון בהחלט שווה להיות כאן בהריון. ובאשר לשאלתך - מאד נחמד אדיב וגנטלמני מצידך לעשות זאת. אך אני חושבת שאם היית מציע לי לשבת במקומך לא היתי מסכימה.
 
כללי הנימוס מקורם ביחס "חזק-חלש"

כל כללי הנימוס שאתם מדברים עליהם, מקורם באירופה בהיסטוריה הרחוקה מאיתנו. נשים, בצו האופנה, לבשו בגדים ונעלו נעליים שאי אפשר היה לתפקד בהם כבן-אנוש. לנשום, להתכופף, ללכת מרחקים, לעלות, לרדת, שלא לדבר על לרוץ, כל אלה קשים מנשוא עד בלתי אפשריים. והם אכן נוצרו מכוח היחס אל האשה כחלשה ומכוח חקיקת חוקים תואמים בענין ועד למקום בו היחס היום-יומי לנשים הפך להיות כאל חלשות וחולות. נוספה לכך העובדה שאשה בהריון כולל הלידה, היתה חשופה לסיבוכים ללא פיתרון רפואי. חולי ותמותת נשים אלה היו גבוהות עד להבהיל. כך שתפיסת החברה את הנשים היתה בהכרח כאת "המין החלש" וכללי הנימוס עוצבו בהתאם. מי שהיום, מפנה לי מקום או פותח עבורי דלת, אני אומרת ו "תודה, אבל אינני נכה" ובמחשבה שנייה, גם נכים, בימינו, זקוקים פחות ופחות לעזרת הזולת תודות לעזרים טכניים משוכללים.
 

augustus

New member
../images/Emo45.gif לאורין. לו הייתי באה

למסעדה ומקבלת תפריט ללא מחיר, כמו בסיפור של לימורי, הייתי קמה והולכת לחפש מסעדה אחרת. מדהים לראות שיש נשים שרואות בהתייחסות כזאת סוג של יחס אדיב ולא זילזול בעצמאותן. גם זאת ירושה קשה מהעבר שרק חינוך של כמה דורות יוכל לפתור.
 

deep ocean

New member
שיר יפיפה שכתבה חברה שלי ../images/Emo32.gif

שיר יפיפה שכתבה חברה שלי kaya מפורום אחר בכל אחד יש בכל אחד מאיתנו יש את כולם, את השיכור בצומת, את העבריין שבכלא, את מלכת היופי, את השחצן בטלויזיה, את הזמר שממלא אולמות, את המלצרית בבית הקפה, את הילד הבוכה לסוכריה, את חולה הסרטן, את הנזיר הטיבטי, את מלכת אנגליה והנסיך צ´ארלס, את פועל הבניין העייף, את כולם. כולנו אחד-מוחלט, כמו בקומיקס כאשר יוצא השד מתוך הדמות המצויירת, פעם הוא מלאך, פעם הוא שטן, כל האנשים הם השדים שלנו, אלה הנמצאים בתוכנו, ומתי הם יוצאים? כל פעם שאנחנו נפגשים עם מישהו, אם הוא ביישן - הוא הביישן שבתוכנו, אם הוא שחצן - הוא השחצן שבתוכנו, אם הוא זמר - הוא הזמר שבתוכנו, אם הוא שחקן - הוא השחקן שבתוכנו, אם הוא בוכה - הוא הבוכה שבתוכנו, אם הוא שקרן - הוא השקרן שבתוכנו, אם הוא כועס - הוא הכועס שבתוכנו, אנו בוחרים מתי להתייחס לאדם אחד ולהתעלם מהשני - כאשר נוח לנו! אם הוא צוחק - הוא השד שצוחק בתוכנו, אם הוא רוקד - הוא הרוקד שבתוכנו. אפשר לגלות כל כך הרבה על עצמנו תוק כדי התבוננות ב"מראות" שלנו, באנשים הסובבים אותנו, מידי יום, מדי רגע, באוטובוס, בקפה, בדיסקוטק, בעבודה, אלא שאנו "שונאים" - הם אותם שדים/צל שקיים בנו שאנו פשוט מבזים לו ולא אוהבים => אנו לא אוהבים עדיין את עצמנו במלוא האמונה! כי הרי אז לא "נשנא" את נהג האוטובוס על כך שצעק עלינו, אלא נבין שהוא פשוט צל בתוכנו שאנו למדנו לאהוב - כי אם אנו אוהבים בראש ובראשונה את עצמנו - נוכל לאהוב את כולם!! מאוד נוח לנו לאהוב את אלה שעושים לנו טוב - אלה הצוחקים, אלה הכביוכול מאושרים - אנו רוצים להיות במחיצתם כי משום מה דווקא לידם - אנו מרגישים טוב !! אך נסו לשם שינוי לאהוב גם את השדים האחרים, את אלה הנמצאים בצל !! דווקא את השיכור שמקלל בצומת, דווקא את נהג האוטובוס הרגזן, דווקא את הילדה המעצבנת, דווקא את הבחורה שבוכה - לא לברוח מהם, להביט להם בעיניים ותוך כדי כך לגלות עוד משהו על עצמנו, לאהוב את עצמנו קצת יותר, לאהוב ולסלוח כי בסך הכל כולם הם אחד. מוחלט. מוקדש לכל מי שמרגיש כבר יותר טוב ולכל מי שרוצה. kaya
 

sista

New member
שיר מקסים, אבל יש לי שאלה לקאיה

הדברים שהכי מקוממים אותנו אצל אחרים הם אותם דברים השוכנים בצל אצלנו בפנים. יתכן שכל שוביניסט בעצם חושש מהפמיניסט שבתוכו?
 
אני לא רואה בנתינה בלי לקבל תמורה

זלזול. מותר לך לא לאהוב יחס כזה אבל אני מאמין שהרבה גברים היו שמחים לקבל יחס כזה אם הם רק היו יכולים. אנשים רוצים תמיד שיהיה להם עוד כסף ,ואצל חלק מהם אין בעיה לעבור על החוק כדי להשיג מטרה זאת. אם אכילה חינם במסעדה יכולה לעזור להם להשיג את המטרה בלי להסתכן אז על אחת כמה וכמה שהם ישמחו לעשות את זה.
 

Boojie

New member
אין רע בנתינה בלי לקבל תמורה,

ובתור אדם שאוהב מאד לעזור ולתת מתנות, אני מסכימה אתך בכל לבי. אבל בשום אופן לא הייתי מסכימה שבאופן קבוע אני זו שמקבלת, ומקבלת, ומקבלת. למה? כי זה שבאופן קבוע רק מקבל מכניס את עצמו ביודעין למערכת יחסים לא שוויונית, שבה הוא תופס את מקום התלוי. ואני לא מוכנה לעשות שום דבר, במצב העניינים בימינו, שיעודד תפיסה כזו. אולי פעם, בעתיד הדמיוני, כששוויון יהיה דבר מובן מאליו ולכל אחד יהיה ברור שאשה היא אדם בעל מעמד שווה בכל, אני אהיה מוכנה לשקול את האפשרות לאפשר לחלק ממערכות היחסים שלי להיות כאלו (וכמובן, חלק אחר ממערכות היחסים שלי יהיו לא שוויוניות לכיוון השני - כלומר, כאלו שאני תמיד אעניק בהן, כי מה לעשות, לא מתאים לי להיות זו שתמיד מקבלת, ובאופן כללי אני לא אוהבת אנשים כאלה).
 

sista

New member
אני מציעה שתקום לכו-לם באוטובוס

גם לגברים יש לפעמים ימים קשים, גם לילדים. מי שתרגיש שיכול להפיק יותר תועלת ממושבך באוטובוס, למה שלא תתן לו? אצילות נפש לא יכולה להיות סלקטיבית. מי שמכבד את האדם, מכבד גם את הגבר ואת האישה.
 

aaa123

Member
לא הבנתי את הקשר בין ההודעה לתגובה

ההודעה רק ציינה שנתינה בלי לקבל תמורה היא לא זלזול. אפשר לראות בנתינה בלי לקבל תמורה לנשים בלבד זלזול אבל איני רואה מדוע זה זלזול דוקא בנשים ולא בגברים. חוץ מזה אם הכל יאמצו את הצעתך לא תהיה אפשרות לשבת באוטובוס כי תהיה חובה לעמוד כדי שהשאר ישבו.
 

four seasons

New member
אוגוסטוס ../images/Emo45.gif

גם אני הייתי קם והולך ממסעדה כזו, חשבתי שמנהגים כאלו פסו מן העולם, לעטוף את האישה במרציפן ולמנוע מידע ושליטה והחלטה. יש משהו מאיים במנהגים האלו
 
"נימוסי" מסעדה = תפיסת האשה כחלשה

דורות על גבי דורות נמנעו מנשים, מתוקף החוק, זכויות החזקה ברכוש ושימוש בכסף. אשה היתה תחת מרות אביה, אחיה ובעלה. הרכוש שעבר איתה מאחד לשני, היה איזשהו סוג של הכרה ב"שווייה" ולא כוח העומד לרשותה. והתוצאה היא נימוס מסוג "התפריט העיוור" שברבות הימים קיבל תדמית של תפריט מנומס, מעין, אל להטריד את האשה העדינה בעניני כספים מלוכלכים. קרה שהוגש לי תפריט כזה ואני ביקשתי בנימוס רב תפריט הכולל מחירים וקבלתי כמובן. גם את החשבון מגישים לגבר בלבד, והיות ובן זוגי משתף איתי פעולה, אנחנו לפעמים, כיד ההומור הטובה עלינו, מבקשים שהחשבון יוגש לי "היא משלמת, אני גבר מוחזק"... גם הנוהג להגיש את היין לטעימה לגבר, זוכה אצלנו לשיפוץ:"תן לה לטעום היא מבינה ביין אני לא". בכלל נראה לי שהשימוש בהומור בחיי היום-יום, יכול לעזור לנו בהתקרבות למטרה.
 
אורין, לא מסכימה איתך!

כללי הנימוס האירופאים, לפחות כפי שאני מכירה אותם, אינם מושתתים על רעיון "חלש-חזק", אלא על הגינות, התחשבות וכבוד הדדי. נכון שיש מנהגים מגוחכים כמו שהגבר הולך בצד הכביש כדי שהבוץ הניתז מן הכירכרות ילכלך אותו ולא את הגברת שלצידו, וכד´, אולם רוב הנימוסים וההליכות הנורמטיביים (החל מאיך מחזיקים כף ועד למי מביא מתנה למי, מתי וכמה ולמה), מושתתים על רעיון של התחשבות, כבוד הדדי והגינות שאני תומכת בהם כעיקרון. לדעתי, בישראל, אנחנו זרקנו את התינוק עם המים, בכך שהתנועה הציונית תמכה בפסילת כל הנימוסים, והפכנו בהדרגה לשבט מגעיל ודוחה של שוביניסטים, קרנפים ובהמות (סליחה על הקיצוניות). מי ששהה מספר שבועות בחו"ל האירופי\אנגלוסקסי בוודאי חווה על מה אני מדברת. יש בציבור רמה גבוהה יותר של התחשבות בזולת, במובנים של: למשל, לא להקים רעש במקום ציבורי, לשים לב לאנשים מסביב, לא להפריע לאדם בישיבה במסעדה וכד, לבקש תמיד רשות לעשות משהו שעלול להפריע, או סליחה כשזה מפריע, לא לפרוץ למרחב האישי (לפעמים בצורה מוגזמת), ועוד ועוד. לא שאני באופן גורף מעדיפה את מנהגיהם על מנהגינו, אלא שבשנים האחרונות, כאשר אני צופה ורואה איך כל שביב אחרון של הגינות אנושית, חום, חברות, והתחשבות בזולת נעלמים מחיינו כאן בג´ונגל שלנו, זה עצוב מאד. אז אנא מכם, אל תשפכו גם אתם את התינוק עם המים באומרכם: כל נימוס הוא מתנשא או פטרנליסטי, כי אין זה כך.
 

Boojie

New member
אני חושבת שאורין התייחסה ספציפית

למערכת כללי הנימוס המסדירים את היחסים בין גברים ונשים, ולא לכללי הנימוס באופן כללי. אני לא חושבת שיש מישהו שמתנגד לנימוס באופן כללי.
 
כאן אני מסכימה עם מירה...באופן גורף

כמעט. שנים באירופה לימדו אותי שאם יש מקום בעולם בו בגישה הבסיסית בקודקס של ההתנהגות והתרבות יש מן הכבוד ההדדי יותר מאשר מההבדלים המעמדיים-חברתיים בין נשים לגברים, הרי שזה במדינות אירופה. נכון הוא שחלק מן המנהגים מגיע ממקור קדום שבו נדרשה דרגת מאמץ גבוהה יותר לחלק מפעולות היומיום, אולם יש שם בהחלט התייחסות יפה להבדלים הפיזיים למשל בין נשים לגברים בגישה אלגנטית, נעימה ולא פוגעת שהלואי וחלק קטן ממנה יחלחל לכאן. מעבר לזה - נראה לי שרוב הגולשות יודעות ביומיום שלהן מתי מישהו מתייחס אליהן בפטרונות וזילזול ומתי מחווה דומה היא מכבוד / התחשבות / אהבה וכולי. לגבי המחיר בתפריטים - אכן פסול להגיש באופן אוטומטי ומובן מאליו תפריט ללא מחיר לאישה ואני מודה שלא נתקלתי בזה, מלבד פעמים בודדות במקומות "פלצניים" במיוחד בעולם - כולל ארה"ב, אירופה ואסיה. שמעתי על זה יותר מאשר נתקלתי. חנה
 
כתבתי בצורת הכללה ולכן הבהרה

באמת התכוונתי להתייחס אך ורק לכללי הנימוס שבין גברים לנשים. ולכן התקבל רושם שאני ממליצה לשלול ולהימנע מנימוסים בכלל. לגבי, אין דבר רחוק יותר מהאמת. אבקש את תשומת לבכן/ם לכך שהבאתי את מומנט האופנה במאות הקודמות כגורם מדרבן בהדגשת חולשת האשה או חוסר-האונים שלה. התפתחות האופנה המגבילה מאד הלכה בד בבד עם כללי נימוס כלפי נשים: מחוכים מחניקים, שמלות שאי אפשר לשבת בהן, נעליים צרות מאד ו/או על עקבים שמונעים הליכה טבעית, כורח בכפפות ובכובעים ובשימשיה ועוד ועוד. וכך לימדו גברים שעליהם לעלות במדרגות מאחורי אשה אבל לרדת - לפניה. ללכת בצד בו עוברת תנועת כרכרות וסוסים (לא רק בגל הבוץ) היות וכושר התנועה של האשה שואף לאפס. לעזור לה בעלייה ובירידה ממקום גבוה. למהר לפניה לפתוח דלת היות ובגלל מימדי השמלה איננה יכולה להגיע לידית וכו´.
 

sista

New member
לבוש מגביל קיים גם היום

לפני עידן ועידנים, כשהיה לי יותר חשוב מה נראה יותר קוקטי ממה יותר נוח לי, למדתי על בשרי החשוף את הלכות הלבוש המגביל. עקבים, פלטפורמות שיותר מרבע שעה הליכה עליהן בלתי אפשרית, ואצבעות הרגליים זועקות הצילו. חצאיות צרות כל כך, שאי אפשר לעלות איתן לאוטו וצריך לשבת יפה יפה וכמובן, רק על כיסאות, שלא נדע מדשא. מחשופים שמחייבים ללכת זקוף כמו קרש גיהוץ, חולצות צמודות: כל הזמן צריך לשאוב פנימה את כל הצמיגונים ולא לאכול יותר מדי, אחרת... ואני בטוחה שכולן מכירות את תנועות הסידור ה"דיסקרטיות" - משיכה קטנה כלפי מטה של החצאית או החולצה, שלא תיחשף הבושה...
 
למעלה