אבולוציה - קושיות

qwerim

New member
אבולוציה - קושיות

עקרונית אין אני יכול לומר שאיני מסכים עם התיאוריה האבולוציונית מכיוון שאין בידי מספיק כלים למדוד את נכונותה. כמה שאלות בפי, ואודה לחברי הפורום מאוד אם יאותו להשיב לי: 1. (השאלה הראשונה היא העיקרית) שני אסטרונומים בעלי שם עולמי, פרופ´ סר פרד הויל וחנדרה ויקראמסינג חישבו את ההסתברות למאורע של ההיווצרות הספונטנית של תאים חיים מחומר דומם, ופרסמו את מסקנתם בספר "אבולוציה מהחלל"(אנגלית). לדבריהם הסיכויים הם אחד נגד מינוס עשר בחזקת ארבעים אלף, מספר די גדול "לקבור את דארוין יחד עם תיאוריית האבולוציה"(תרגום חופשי) (הם מסכמים את הספר עם פרק על האלוקים). פרופ´ מאנפרד אייגן, שעסק במשך שנים בחקר המבנה המולקולרי של קרומים ביולוגיים, טען שההסתברות להיווצרות באקראי של מבנה מולקולרי היא זעירה כל כך עד שהיא חורגת מתחת דמיוננו במסגרת ממדי הזמן והמרחב האפשריים של היקום. לכן, על אחת כמה וכמה, אי אפשר להעלות על הדעת שמבנה אופטימלי זה ייוצר, ייברר וישתכלל מחדש מדור לדור. יתר על כן, מאנפרד אייגן אומר, כי הבסיס לטיעון המקריות דורש את קיומה של סדרה שלמה של מאורעות שלא ייאמנו, כשכל אחד מהם בעל סיכוי קרוב מאוד לאפס ("מדע", כב´, עמ´ 3-4) גם המדען לקומט דה נואי חישב את הסיכוי להיווצרותה מקרית של פרודת חלבון יחידה, ומצא כי הסיכוי להיווצרות אקראית הוא ל- 10-243. והרי תא יחיד מורכב ממאות פרודות של חלבון בנוסף לחומרים מורכבים אחרים, ולכן הסיכוי להיווצררות מקרית הוא בלתי אפשרי ושואף לאפס. 2. על פי האבולוציה, דרושים אלפי דורות לפתח איבר חדש. במקרים רבים אותו איבר היה מכשול עד לנקודה מסוימת, ואלו שנשאו אותו היו צריכים להתחסל באותו תהליך טבעי, שמביא לקיום החזקים. יש כמה קפיצות ענק המקשות באופן חמור ביותר על המאמין בתיאוריית האבולוציה. ניתוח נוקב ופתרון מאלף לבעיה מופיע בכתביו של הביולוג לקום דה נואי. הוא מצביע על חוסר הסבירות שבתיאוריית האבולוציה,וניתוחו מלא אמרות כמו "המכניזם של מעבר שוב בלתי אפשרי", "עם כל הפעלת חוש הדמיון אין אנו יכולים להעלות על הדעת מעבר מחיים חד-תאיים לחיים רב-תאיים, מזנים אל מיניים לזנים מיניים, מדם המכיל פיגמנטים של נחושת לדם המכיל ברזל". ולמרות הכל הוא מקבל את תיאוריית האבולוציה מכיוון שבימינו "כמעט אי אפשר שלא להאמין באבולוציה". הוא ממשיך לתרץ את הקשיים הבלתי נסבלים בכך, שהוא מניח השפעה אלוקית ישירה-כאלו נס של רבייה אל מינית הנהפכת לרבייה מינית הוא נס קטן יותר מהאפשרות שנבראו בנפרד,בזה אחר זה. 3. לאחרונה נאבקים התאורטיקנים עם הגילויים המתרבים המראים ש"החוליה החסרה" באמת חסרה.לפי התיאוריות הקלאסיות של האבולוציה, מעברים שבין מערכות ובין מחלקות התרחשו במשך תקופות ארוכות אף במושגים גיאולוגיים.ומכאן הקשיים הנערמים מחוסר מציאת (אני מדגיש:בעלי החוליות) מאובנים לתעד מעברים אלו.לדוגמה, מכל בעלי החוליות המעבר היחיד המתועד על ידי מאובנים הוא מזחל לציפור-וגם הוא מוטל בספק חמור. לאור מצב זה נדחקו הביולוגים להיפותזה של מעברים מהירים המתרחשים בתהליך שבינתיים אי אפשר לשערו גם בדמיון.ומכאן שהמאובנים,שהם המשענת העיקרית לתיאוריה,מהווים אבן-נגף במקום סיוע. 4. ההוכחות המבוססות על התפתחות אמבריולוגית מופרכות על ידי תופעה הנקראת "פיטליזציה". ההוכחות מבוססות על העובדה, שיש דמיון בין עובר האדם לחיות נחותות בוגרות,והפיטליזציה מציינת את העובדה, שהאדם המבוגר דומה לעוברי החיות. לפי זה נשארת לנו השאלה, מה אפשר להסיק מתופעות שונות אלה, אם בכלל ניתן להסיק משהו. גם אם נתעלם מכל העובדות המפריכות את ההוכחות האמבריולוגיות לתיאוריה, ובהנחה שעוברי החיות העליות עוברים שלבים הדומים לחיות הנחותות,כל מה שניתן להסיק הוא,שהתיאוריה הצליחה לסדר את המינים השונים לפי מורכבותם בסדר עולה ללא שמץ של הוכחה, שמין אחד התפתח מתוך השני. 5. חלקי התא החי למשל, מכוונים להשגת תכליתיות, דהיינו המשך הקיום האינדוודואלי (פנוטייפ) והתרבות (גנוטייפ). בעולם החומר הדומם אין צורך במושג התכלית ואין לו כל משמעות. אפשר לומר שכל הנחלים שואפים אל הים וכי "חופים הם לפעמים געגועים לנחל", אך למעשה זרימת המים בנחלים היא תוצאת כוח הכבידה, ההידרודינמיקה והתרמודינמיקה, שבהם אין למושגי התכלית, השאיפה והגעגועים חלק ונחלה. לעומת זאת, בכל תופעות החיים, למן הנגיף ועד לאדם, למן רצף הנוקלאוטידים ועד למוח האנושי ויכולת החשיבה שלו, מתגלה תכונת התכליתיות כתכונה דומיננטית המטביעה את חותמה על המבנה ועל תפקוד היצורים החיים באשר הם. אם כן, אפשר לראות בתכליתיות תכונה על-טבעית או חוץ-טבעית שאינה ניתנת להסבר מדעי, בדומה לתכונות אנושיות, לשאיפות, לגעגועים ולבחירה חופשית. השאלה היא, איך האבולוציה מסבירה את הבעיה של היווצרות חיים מחומר דומר והופעתן של תכונות "טלאולוגיות". אופיר (qwerim, יחיאל) [email protected]
 

yontanbn

New member
תגובה מאדם חסר ידע

היי הודעה מאלפת, לא ידעתי שיש כל כך הרבה חקר מדעי נגד האבולוציה. רציתי להגיב... ראשית, להגיד מה ההסתברות שדבר-מה יקרה, בלי להתייחס לפרק זמן שבו אנחנו מחכים שהוא יקרה, זה טיפשי. צריך להזכיר שפרק הזמן שהיה לתאים הראשוניים להתפתח הוא גדול. אולי לא גדול מאוד, אולי גם המדענים טועים בהערכת משך הזמן שכדור הארץ קיים, או שהיקום קיים, אך גם אם לא, היקום קיים די הרבה זמן, ובזמן הזה הסיכוי שיווצרו כל המולקולות, והתאים הרלוונטיים הוא יותר גדול. ועכשיו משהו יצירתי שלי. כאשר ניסו להחזיר אותי בתשובה, אחד הטיעונים היה שהעולם הוא כל כך מורכב ויפה וזה, וזה לא הגיוני שהתפתח במקרה. האנלוגיה שהועלתה בפניי היה שאם נשפוך כסת דיו על דף, מה הסיכוי שנקבל פיקאסו? ואז עלתה לי תשובה שהיממה את הרבי שישב מולי: הסיכוי אפסי. אך אם ניקח אינסוף כסתות כאלה ונשפוך על אינסוף דפים כאלה, מה *אז* הסיכוי שנקבל פיקאסו? מעט יותר גבוה, נכון? אין לי כוח לעשות את המתמטיקה, אבל בהנחה שיש גבול לדיוק של דיו, הסיכוי הוא 1, כלומר נקבל את הפיקאסו המבוקש בוודאות מלאה. באותו אופן, המשכתי, אם היקום שבו אנחנו חיים הוא רק אחד מאינסוף יקומים, אז אין פליאה שנוצרו הדברים המדהימים שנוצרו! אז איפה שאר היקומים, הוא שאל, ובתגובה: אנחנו לא יודעים על קיומם, כמו שהם לא יודעים על קיומנו. תחשבו על זה... - יונתן.
 
זה הרבה יותר מזה

כאשר מדברים על סיכויים והסתברות, מדברים רק על הסיכוי שמשהוא יקרה , על משהוא שקרה, ההסתברות היא בדיוק 1. זאת אומרת ההסתברות שזה אכן קרה היא וודאית.
 

yontanbn

New member
סמנטיקה....

השאלה היא מה *הייתה* ההסתברות, לפני שזה קרה... אתה מדבר על סמנטיקה לגמרי. וודאי שההסתברות לכך שאני קיים היא 1. אבל מה, לפני 20 שנה, הייתה ההסתברות שאני איווצר?
 
עלית על חוק מתמטי

שנקרא "חוק המספרים הגדולים". זה חוק בתורת ההסתברות שאומר שככל שמספר האירועים במציאות שואף לאינסוף, כך ההתחשויות ישאפו לממוצע הסטטיסטי. לדוגמא, אם נטיל 7 פעמים קוביה יתכן שנקבל 7 פעמים 6. אבל אם נטיל 7777777777777 פעמים, סביר שנקבל בערך שישית 1, שישית 2 וכו´. ז"א שבאמת אם תטיל את הקסת מספיק פעמים, יצא לך פיקסו. ייפ ייפ לך על ההברקה! ועכשיו וידוי אישי - כשחיפשתי בן-זוג ידעתי שהסיכוי הסטטיסטי שלי למצוא בן-זוג שמתאים לי בדייט הוא די נמוך, אז עשיתי המון דייטים...
 

אחר

New member
מה שמזכיר את הקביעה הידועה

אם תהיה שורה מספיק ארוכה של קופים שיקישו על מכונות כתיבה, בסוף יצא המחזה המלט. [ואז מתעוררת השאלה מתחום האומנות, האם פרשנות של יצירה כזו צריכה להיות שונה במקרה כזה מהפרשנות שאנחנו נותנים ליצירה כשאנחנו יודעים ששייקספיר כתב אותה.] יש כל כך הרבה כוכבים בשמים [ מישהו עשה פעם חשבון של המספר שמוזכר בגמרא בברכות?] כך שההסתברות אומרת שגם אירוע בעל הסתברות נמוכה יקרה היכן שהוא.
 
ברצינות מחוייכת או עם חיוך רציני

יש עולם, אי שם, ובו פרדס שעל ענפי העצים שלו, גדלים מפתחות שבדיים. לא סביר, וגם לא ברור איזה יתרון אבולוציוני יש לעצים מזה. אבל אם היקום הוא אין סופי ויש בו אין סוף עולמות, הרי עד כמה שה יהיה לא סביר, פעם אחת לפחות זה חייב לקרות בעיקרון זה מתוך אחד הספרים של הגאון רבי אדאמס שליט"א. >ויש בזה משהוא....<
 

מוטלה1

New member
מה הקשר

לא היה לי כח לקרוא כל מה שכתבת אבל לא הבנתי מה הקשר בין אמונה באלוקים לקיום מצוות אני אישית מאמין שיש אלוקים אבל זה לא אומר שהוא ציוה לקיים אוסף מגוחך כזה של מצוות ובמיוחד דברים כל כך לא הומניים ובקיצור אדם כמוני נקרא כופר בתורה מן השמיים
 
כמה דברים

גם אם אתה מאמין באלוהי אהברם יצחק ויעקב, ורואה עצמך חלק מדת משה וישראל - האבולוציה אינה דבר שאתה יכול להתכחש לה. תקרא קצת - ותשווה *בעצמך* בין סיגנון חייו של אברהם לבין סגנון חיינו. אתה יודע ממה נובע ההבדל ואיך קוראים לו? א-ב-ו-ל-צ-י-ה. >ספל חמאה שגם לה לא היה לקרוא את כל מה שכתבת<
 

חי אדר

New member
בין מדע להשערה מדעית

האבולוציה מסבירה היטב את ההתפתחות, על בסיס רק מה שמונח לפנינו במציאות. מעבר לזאת הדברים הם בבחינת השערה בלבד. כיצד באמת התפתח היקום אין אף אחד יודע באמת. אלא שיש הסכמה בקרב הקהילה המחקרית שהשערת האבולוציה היא ההסבר הנראה טוב ביותר לתאור התפתחותם של הדברים בעולם. וכמובן יש חוקרים המעלים גם מעט תהיות וקושיות בעניין. כמדומני אם איני טועה החוקר הבכיר סטיבן וינברג מעלה אי אלו פיקפוקים בתיאוריה זו.לעת עתה אין הספר תחת ידי שאוכל לבדוק כדבעי. מכל מקום יש להבחין בין ממצאים עובדתיים, לבין השערה מדעית. ההשערה המדעית אינה בעלת משקל כשל הממצא העובדתי. היא השערה ככל ההשערות אלא שנספח לה שם מדע בשל העובדה שהיא מובעת ע"י העוסק במדע. אך אין לה דבר מבחינת תוקף האמת שבה.
 

מני3

New member
מ"מ יש להבחין

בין ממצאים עובדתיים לבין השערה מדעית (ע"כ ציטוט ממה שכתבת) אני בהחלט מסכים איתך. מה לגבי (ההשערה של) קריעת ים סןף , ושל מעמד הר סיני, הרי אין עובדות (מדעיות) שתומכות בהשערות הללו, מכאן שאמונה כמוה כהשערה. אז אני שואל אותך האם אתה סלקטיבי ועושה אבחנה רק כשמדובר בהשערות מדעיות, או באופן גורף?
 
אלוהים בא מן הקוף

כך ניתן לבטא במשפט קצר את כל תורת האבולוציה הפרטית שלי. הוכחות? קראו בעיון את הסיפור על גירוש אדם מגן עדן, אחרי שאכל מעץ הדעת: "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע, ועתה פן יאכל מעץ החיים וחי לעולם". כלומר, התעוזה של אדם מאיימת על אלוהים, והוא חושש שיאכל גם מעץ החיים, כמו שאלוהים עשה לפני שנהיה אלוהים (אחרת מה עושה שם העץ?). אז תגידו לי, מה בדיוק עשה אלוהים על העץ? ועכשיו ברצינות. היחיאל הזה העונה לשם הניק qwerim, אינו משתתף תמים. הוא חוזר בתשובה, שמחזיק אתר להחזרה בתשובה, ומדי שבוע או משהו כזה הוא עושה סבב פורומים ומפיץ ממרכולתו לאתרים המתאימים, בערך כמו כשאתם מורידים את הכלב לטייל. רק היום עניתי להודעה ארוכה שלו בפורום "ביקורת המקרא" בנוגע לאמינות המסורת ושלשלת הדורות.
 
לאו דוקא. מדובר בבחור מבולבל

ממשפחה שהתפרקה, שנכנס ויצא אל הדת ומן הדת ותוך כדי כך הטריד ונדנד לכל מי שנקרה בדרכו (כך פגשתי בו גם אני). עושה רושם שכרגע הוא בסטוץ של קדושה. לרחם ולהתעלם...
 
לא אהבתי

זה ירידה אישית, יתכן בהחלט שבמצב משברי אנשים חושבים מחדש על החיים ומגיעים לכל מיני מסקנות.
 
סליחה, לא כבודו החל במלאכה?

מי הציג אותו כאן כחוזר בתשובה - הצגה ממש לא מדויקת?
 
תשובה קצרה להתפלפלות ארוכה

קודם כל, כל הכבוד על הידע. חבל רק שאתה מניח מראש (כפי שכתבו לך) שיש סתירה בין תורת האבולוציה לסיפור הבריאה. לטעמי, מי שמאמין שאלוהים מספיק עוצמתי כדי לברוא את העולם ב-7 ימים, יכול להאמין באותה מידה של הצלחה שהוא ברא את העולם עם הסטוריה. לא ניראה לך? אתלה באילן שאולי נחשב גדול ממני - הרבי מלובביץ´. בספר של תשובות הרבי (מצטערת שאני לא זוכרת שמות מדויקים/תאריכים וכו´. אני בדר"כ טורחת להפנים את עיקרי הדברים), הוצגה בפניו השאלה הבאה: הוכח שיש כוכבים שמרחק שנות האור אליהם גדול בהרבה מששת אלפים ומשהו שנים, ובכל-זאת אורם כבר הגיע לכדור-הארץ. מכאן שהיקום קיים יותר שנים מכפי שנספרו ביהדות. תשובת הרבי היתה - ואם אלוהים ברא את העולם כך שהאור היה כבר בדרך? ונסיים בקוריוז - אומרים שהמקצוע היחיד שמשתמע שיש בתנ"ך ציווי לעסוק בו, הוא חקר ההיסטוריה. שנאמר "זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור". ואם אתה עדיין מרגיש לא בנוח, כדאי לך לברר על הספר (מה שמו אינני זוכרת) שעוסק בהשוואה בין סיפור הבריאה לאבולוציה, ומוצא שהסדר די דומה: אור וחושך, אדמה ושמיים (כדוה"א והיקום), הפרדת הימים מהיבשות, צומח, חי, מדבר... מאד מאד דומה. יש מספיק קשיים באמונה למאמין גם בלי לנסות לערער את כל יסודות המדע ולמצוא איך להתנגח בו גם כשזה לא פוגע ב"עיקרי האמונה" לשיטתך. אז תחסוך מעצמך בזבוז משאבים מיותרים ותהנה מהשלווה.
 

מני3

New member
מלובביץ´ בהחלט כבר מריח אילנות

מהשורש (וסליחה עם נעלבת). אהבתי את השאלה ששאלו אותו לפי מה שאני מבין ממך הוא לא ממש ענה עליה?! הוא ענה עליה בשאלה, זה עדיין לא תשובה, זאת השערה! ראי לעיל חי אדר : בין השערה לעובדות מדעיות
 
אבולוציה, בריאה ואפולוגטיקה יהודית

האבולוציה אינה סותרת כמובן את קיום האל, אבל מה לעשות, היא לא עולה בקנה אחד עם תיאורי הבריאה של ספר בראשית. התשובות של הרבי מלובביץ בנושא מגוחכות למדי. באותו הלך מחשבה הוא גם טען שהעולם נברא עם המאובנים של הדינוזאורים בתוכו. כלומר, אלוהים בעצם עובד על המדענים בעינים, אבל תיאוריית הבריאה נכונה. ומי יודע, אולי כל מטרת נתינת התורה היתה מעשה קונדס של אלוהים, שרצה לעבוד על כמה יהודים טפשים בעיניים... לגבי הספר שאת מזכירה, כוונתך ככל הנראה לספרו של פרופ´ נתן אביעזר "בראשית ברא", שמנסה להראות שתיאורי הבריאה בבראשית בעצם תואמים את תיאוריית "המפץ הגדול". קראתי את הספר כולו והתפלצתי - זמן רב לא נתקלתי בריכוז של כל כך הרבה שטויות בספר אחד. פרופ´ אביעזר הוא אולי פיזיקאי גדול, אבל ההבנה שלו בפרשנות ובאינטרפרטציה של טקסטים חובבנית למדי. האם בכלל יכול להיות איזה שהוא קשר בין התיאור המיתולוגי הגיאוצנטרי של בראשית (להזכירכם: השמש, הירח והכוכבים נבראים לתועלת כדור הארץ אחרי שהוא כבר קיים) לבין התיאור המודרני של התהוות היקום. אם יש משהו שהספר הנ"ל מצביע עליו, הרי שזה דווקא על המצוקה הנוראה שחי אדם מסוגו של פרופ´ אביעזר עקב הסתירה הבלתי ניתנת לגישור בין הידע המדעי של תחום עיסוקו לבין אמונתו ודרך חייו...
 
למעלה