אבולוציה - בדיה?

CommandeRiker

New member
אבולוציה - בדיה?

בעקבות השרשור שמתחתיי בו פותח השרשור התייחס לאבולוציה כאילו הייתה איזושהי בדייה סיפורית מראשו של דארווין, מישהו מוכן לשפוך קצת אור על הנושא? איזה ראיות יש לנו שתומכות באבולוציה? אילו ראיות יש לנו ששוללות אבולוציה? ומתי תאורייה ביולוגית היא מוכחת ולא ניתן להתווכח עליה?
 

TheFinalCut

New member
בדיה בטח לא

תאוריית האבולוציה לא נבדתה מתוך שעמום, אלא נהגתה כהסבר אפשרי לתהליך שלא היה לו הסבר מניח את הדעת לפני כן - עושר המינים ומגוון האורגניזמים העצום שעל פני כדור הארץ. דארווין קיבל כמה רמזים מעניינים לקיומה האפשרי של האבולוציה מביקורו המפורסם באיי גאלאפגוס. אחת הדוגמאות המפורסמות ביותר שלו היא של ציפור הפרוש. הסביבה בגאלאפגוס מגוונת ביותר, וכוללת סביבה מדברית עשירה בקקטוסים, חורש טרופי וחופי ים. יש 15 מינים של פרושים בגאלאפגוס הקרובים מאוד אחד לשני, אך השונים זה מזה כך שכל אחד מתמחה בנישה מסוימת (לדוגמא: 2 מינים הניזונים בסביבת הקקטוסים המדברית, 3 מינים הניזונים מגרגרים בקרקע של החורש ועוד 6 מינים הניזונים מגרגרים ומחרקים הסובבים את עצי החורש). הקירבה הכללית (שראה דארווין) והגנטית (שנתגלתה אח"כ) בין מיני הפרוש השונים מרמזת שכולם התפתחו ממין מסוים של פרוש שהגיע לאי הזה, אי-שם בעבר ומאז הספיק להתפתח כדי להתמחות בנישות השונות של האי. בניגוד למגוון המורפולוגי הזה שמקורו כנראה במין בודד, לפעמים רואים גם את התופעה ההפוכה, המכונה אבולוציה מתכנסת: משמע, בעלי חיים או צמחים המרוחקים מאוד זה מזה, אך הנוטים להגיע לצורה דומה - שהיא הצורה המתאימה ביותר לנישה סביבתית מסוימת. לדוגמא: הדולפין, הכריש והאיכטיאוזור, דג-הלטאה שנכחד, בעלי צורה חיצונית דומה מאוד, למרות שמדובר ביונק, בדג-סחוס ובזוחל. ככל הנראה שלושתם התפתחו לצורה הזו בנפרד, מאחר וזו הצורה היעילה ביותר בנישה שמאפיינת\אפיינה את כולם - טורפי דגים קטנים בסביבה מימית דומה. עוד סיפור מפורסם שאולי מהווה הוכחה כלשהי לברירה הטבעית הוא סיפור העשים שוכני העצים במהפכה התעשייתית. העש מהמין Biston Betularia מגיע בשני צבעים אפשריים: לבן-מנומר (אפרפר) ושחור. הצורה האפורה היתה הנפוצה מאחר והיא התמזגה טוב יותר על קליפת העצים מכוסי החזזיות, בעוד השחורה היתה נדירה מאחר והיה קל בהרבה להבחין בה ולכן היא נפלה טרף לציפורים. כשהחלה המפכה התעשייתית, הפיח שנפלט מהמפעלים כיסה את קליפות העצים והשחיר אותם. זה הפך את הצורה האפרפרה לגלויה יותר ולעומת זאת העניק לצורה השחורה הסוואה מצויינת. ואכן תוך מספר שנים הפכה הצורה השחורה לנפוצה בהרבה מהצורה האפרפרה. לאחר שנים רבות, כשהזיהום צומצם בעקבות חקיקה, שוב השתנה הסטטוס בחזרה למה שהיה לפני המהפכה התעשייתית. תגליות מאוחרות יותר כמו הגנטיקה המנדלית, מנגנוני העתקת הדנ"א וכו' לפתע הציעו הסברים לוגיים ומולקולריים לתופעות שתוארו ע"י דארווין. בגלל התאימות הזו, ובגלל שיש ראיות ארכיאולוגיות ועכשוויות לקיומה של אבולוציה (משמע התפתחות מינים ממשהו מסוים למשהו אחר), התאוריה הזו הפכה לסבירה ביותר מבחינה לוגית - ולכן לזו בה מאמינים רוב המדענים. ---------------------------------------- לעומת זאת, יש הרבה מאוד בעיות עם ההוכחות לתאוריית האבולוציה, כפי שהיא נתפסת כיום: 1. הראיות הארכאולוגיות אינן מרמזות על שינויים קטנים, "עקב בצד אגודל", שהתרחשו במשך אלפי שנים, אלא להתפוצצויות של מינים רבים ושונים בתקופות מוגדרות ומסוימות. יש כמה הסברים לתופעה (כמו האבולוציה המקוטעת של סטיבן ג'יי גולד), אולם אין הוכחות לאף אחד מהם. 2. אין הסבר מניח את הדעת מבחינה מדעית, שנתמך ע"י ראיות ממשיות, לאיך כל העסק בכלל התחיל. יש לנו את הידע להסביר איך שינויים קטנים יכולים להתרחש ולתפוס כשמדובר במערכת הגנטית הקיימת, המבוססת על דנ"א, רנ"א וחלבונים, אולם אף אחד לא הצליח לספק הוכחות להסבר תאורטי על איך הדנ"א, מולקולה מסובכת וגדולה שאינה יכולה סתם כך להיווצר באקראי, בכלל הפך לחומר הגנטי, מה קדם לו ומה היה החומר הגנטי הראשון, או האורגניזמים שהכילו אותו. זה לא שאין הסברים תיאורטיים (יש המון), אבל אף אחד מהם לא נתמך בהוכחות אמפיריות או אפילו ראיות היסטוריות ממשיות. 3. כמו שנאמר כאן כבר, אין עדויות לתהליך האבולוציה. משמע, אף אחד לא הצליח לתעד את הפיכתו של מין אחד למין אחר באמצעות אבולוציה. ההסבר הרווח הוא שאורך חיינו קטן מכדי שנוכל לתעד תהליך כזה, אך בין אם זה תירוץ או הסבר מתקבל על הדעת, הבעיה של מחסור בראיות טרם נפתרה. יש בעיות נוספות וראיות נוספות, היריעה קצרה מלפרט את כולן בהודעה אחת. ---------------------------------------- תאוריה ביולוגית מוכחת בצורה ש(כמעט ו)אי אפשר להתווכח עליה אם יש לה ראיות מספיק חזקות. לדוגמא, כשווטסון וקריק מצאו את מבנה הסליל הכפול של הדנ"א הם שיערו שמבנה זה מאפשר שיטת העתקה יעילה. את התאוריה שלהם הוכיחו בצורה ניסויית קורנברג ושות', שגילו את האנזים דנ"א פולימראז שמבצע את תהליך הרפליקציה וכשהוכח שהתהליך מתרחש כשהמרכיבים החיוניים לתהליך מבודדים במבחנה (דנ"א חד-גדילי, דנ"א פולימראז ודאוקסי נוקלאוטידים).
 

TheFinalCut

New member
התפתחות סביבתית לעומת speciation

למרות שהדוגמא של זבוב הפומונלה בהחלט מספקת הוכחה לכך שבעלי חיים יכולים להתאים עצמם לסביבתם באמצעות ברירה טבעית, זה עדיין לא מהווה הוכחה לכך שהמנגנון הזה מוביל ליצירת מינים חדשים. זו בהחלט רמיזה, אך זו אינה הוכחה ואין להשתמש בה ככזו - ואגב רמיזות, יש אינספור דוגמאות כאלה מעולם החיידקים. ואם יורשה לי לתקן, בהודעה המקורית כתבת שהגורם לסארס הוא חיידק, אך למעשה זהו וירוס. גם רמיזתך כי "המין הניזון מתפוחים נמצא כעת בדרכו להפוך למין חדש" לצערי בלתי מבוססת. אין אפשרות לנבא מאורע מורכב שכזה, בעיקר בנתחשב בכך שאין וודאות בנוגע למנגנון. לעומת כל זאת, לדעתי זו אינה הבעיה הגדולה ביותר של תאוריית האבולוציה הנאו-דרוויניסטית, אלא השאלה מהו מקורו של החומר התורשתי. דנ"א לא שווה הרבה בפני עצמו כחומר גנטי. הוא תלוי לחלוטין בחלבונים וברנ"א. לכן נהוג לחשוב שרנ"א, שיש לו יכולות קטליטיות מסוימות, היה כנראה החומר הגנטי הראשון. אולם גם רנ"א אינו יכול להיווצר באקראי וגם הוא תלוי בחלבונים! אפילו הנוקלאוטידים, אבני הבניין של הרנ"א (והדנ"א) לא נוצרים סתם כך. חומצות אמינו, אבני הבניין של החלבונים, יכולות להיווצר באקראי בתנאים מסוימים, כפי שהוכח בניסוי של סטנלי מילר, אולם לא כך חלבונים שלמים ומורכבים (ולמען האמת גם לא כל חומצות האמינו). בספרו "השען העיוור", ריצ'רד דוקינס מנסה לשכנע שהדבר אפשרי בכל זאת, אך אותי אישית הסיפור על גבישי הסיליקון שמשכפלים את עצמם במים לא ממש שיכנע. חלק מהעניין הוא כמובן העובדה שזו תאוריה פרועה לחלוטין שאין לה שום ראיות. אני יכול לקבל את האפשרות שמקור כל החיים על כדור הארץ בבקטריה עתיקה. שוכנעתי שהדבר אפשרי באמצעות ברירה טבעית של מוטציות אקראיות. אולם עדיין לא ראיתי מענה ראוי לשמו לשאלה מהו המקור לבקטריה הזו ולחומרים והמנגנונים המורכבים שמרכיבים את התא הבודד של גופה.
 

00000000000

New member
ובכן,

דוגמאות רבות כמו של זבוב הפומונלה (ושל מיני צמחים) מראות שכנראה מינים אכן משתנים בגלל תנאי סביבה שהשתנו, אך כמובן שיתכנו עוד אופציות לאבולוציה (דוגמת זה שבגנים של וירוס עשוי להיות רשום שבעוד מספר דורות הוא יכחד [זה כנראה מה שקרה עם מגפת האבעבועות השחורות]. כנ"ל הגנים עשויים להכיל אפשרויות לשינויים עתידיים) צר לי על השגיאה שנפלה בהודעתי כשקראתי לסארס חיידק, אבל הייתי מצפה שלא תשתמש בזה באופן שיראה כאילו הודעתי בלתי מבוססת בגלל שגיאה טכנית. "מין הניזון מתפוחים נמצא כעת בדרכו להפוך למין חדש" מכיוון שחלו במין שינויים. אולי לא מספיק כדי להפוך למין חדש, אבל המין השתנה במידה מועטת שמספיקה כדי להצביע על הנקודה שהעליתי. לבעיית מקור החומר התורשתי יש פתרונות תיאורתיים רבים, אך אין טעם לדון בהם מכיוון שעדיין אין ראיות ואין מספיק ידע. ברור שזה לא אומר שאין פתרון, מכיוון שרק לפני 200 שנים בלבד עדיין לא ידענו כיצד לבנות מנוע חשמלי... המדע עדיין בחיתוליו.
 

TheFinalCut

New member
רגע,

לפני הכל, לא ברור למה אתה חושב ש"השתמשתי בשגיאה הטכנית שבהודעתך כדי להציג אותה כבלתי מבוססת". ניכר שאתה רגיל להשתתף בויכוחים טעוני רגש בנושא (כמו זה אליו צירפת קישור). היתכן שההתגוננות האוטומטית שלך נובעת מעובדה זו? הסר חשש מלבך, הדיונים שתנהל כאן אקדמיים - יטיב לאיכות הדיון אם לא תחוש צורך לחפש מסרים חבויים בדברי. ונחזור לדיון, ראשית כל, תיקון נוסף. וירוס האבעבועות השחורות הוכחד כמעט לחלוטין לא בגלל שטמון בו מנגנון "השמדה עצמית", אלא בגלל שפותחו חיסונים יעילים ביותר נגדו שהופצו במוקדי המחלה ברחבי העולם. שנית, מדברי יכולת להבין שאין ביננו ויכוח על כך שחלים שינויים באורגניזמים שונים בהתאם לתנאי הסביבה (ולא בגלל שתנאי הסביבה שהשתנו, שזו גישה למרקיסטית ולא דארוויניסטית). אי הוודאות היא בקשר לשאלה האם זה הדרך בה מין אחד הופך למין אחר - ופה, מה לעשות, עדיין חסרות ראיות. איני מנסה לטעון שאין סיכוי שיימצא פתרון לשאלת מקור החומר התורשתי. אך לדעתי, הפתרונות התאורטיים המוצעים כיום פשוט לא מניחים את הדעת. והעובדה שיש עוד הרבה מאוד מה ללמוד אינה אומרת בהכרח שכאשר נלמד יותר, נאמת את התאוריות הקיימות (למען האמת, ככל שלמדים יותר, בד"כ מפריכים יותר תאוריות קיימות).
 

00000000000

New member
ובכן,

ההתגוננות האוטומטית אכן נובעת מכך, ומיועדת למנוע את אי-הבנת הטקסט מהצופים בדיון. התנצלותי. אחפש את המקור שם ראיתי את נושא האבעבועות השחורות. יתכן שחלה טעות במקור. "אי הוודאות היא בקשר לשאלה האם זה הדרך בה מין אחד הופך למין אחר - ופה, מה לעשות, עדיין חסרות ראיות" אכן, אך כוונתי היא להראות כי יש דרך טובה להסביר כיצד האבולוציה עשויה להיות, ולכן אין הכרח להגרר לתיאוריות בריאתניות. "איני מנסה לטעון שאין סיכוי שיימצא פתרון לשאלת מקור החומר התורשתי" לי זה היה ברור. הבעיה היא שפעמים רבות הצופים המרפרפים בדיון מסיקים בטעות שזאת כוונתך (זה קורה רבות לגבי בריאתנים שמצטטים מדענים החוקרים את האבולוציה). לכן הדגשתי זאת.
 

hyper active

New member
אני אנסה

אין הוכחות חד משמעיות שמתרחשת אבולוציה אבל יש כול מיני שרידים ומאובנים שאי אפשר להוכיח את קיומם בשום דרך אחרת מלבד האבולוציה.. למשל, מצא מין שריד שהוא כביכול החוליה החסרה מההפתחות של עופות מזוחלים, והתפתחות של הסוס שבהתחלה היה בגודל של מין כלב ולא היו לו פרסות ואז בכול שלב מהשרידים רואים את ההתאחדות של הרגליים לפרסות והשיניים גדלות בהרבה וכמובן הגובה. גם שרידים של האדם הקדמון והשינוי גם של המוח שגדל והשיניים שהיו מותאמות לאוכל צימחוני מותאם גם לאכילת בשר. ויש עוד כול מיני הוכחות כמו למשל חיות כיס שהן בעצם מין שלב מעבר מהריון חיצוני להריון פנימי, ואיברים שרידיים כמו למשל התוספתן, שערות גוף ( בהנחה שהתפתחנו מהקופים) הקרום הזה בעין שכרגע שכחתי איך קוראים לו והוא נמצא אצל זוחלים כי הם ישנים עם עיניים פתוחות והוא מהווה איזשהו קרום הגנה ויש עוד מלא איברים שרידיים שהם לא שימושיים כיום ומעידים על התפתחות. בלידה למשל בימים הראשונים העוברים של כול בעלי החיים.. יונקים עופות וזוחלים נראים אותו דבר ואומרים שזה בעצם מין אבולוציה מואצת ושזה מוכיח את קיומה.
 
למעלה