מי הרג את גולית?

  • פותח הנושא 1key
  • פורסם בתאריך
מקבל חלקית

יתכן בהחלט שהאפשרות הטובה ביותר לפרשנות היא זו של ריבוי מסורות ותופעה כזו היא נפוצה במקרא שאינו טקסט הרמוניסטי כלל. בעיות קשות בכל הקשור לאילני יוחסין, כפילויות היסטוריות ושאר סתירות הן רבות ביותר ונדמה לי שכבר אין בכך משהו מהפכני (בניגוד למשל לזמנו של שפינוזה). אני בכלל לא בטוח לעומת זאת שמחבר ספרי שמואל ומלכים היה בעד דוד וזאת בניגוד לספר דברי הימים שתומך בו לחלוטין. בספר שמואל מופיעה ההתנגדות הכי רצינית שאני מכיר במקרא למלוכה (שמואל א' ח') כאשר מי שמקיים את נבואות הזעם של שמואל הם דוד ושלמה. ספרי שמואל ומלכים אינם מסתירים כלל את חטאי המלכים ובעיקר לא את חטאי דוד ושלמה. מצד שני הם גם מזכירים את הדברים החיוביים שמלכים אלה עשו אבל עדיין בסך הכל הכללי כאשר משווים את הטקסטים הללו לתיאורים היסטוריים אחרים של מלכים על ידי סופרים משוחדים כמו מחבר ספר דברי הימים או מעמים אחרים: פוליביוס, ליוויוס, וירגיליוס (שהלל את בית יוליוס) וכו' רואים משהו מאוד שונה. למעשה מחברי ספרי שמואל ומלכים נותנים בספריהם מקום נרחב ובולט (אם לא מוחלט לגמרי) למסורת המתנגדת למלוכה מכל וכל. ראשית לשאול שהוא אדם משכמו ומעלה אבל ארצי ביותר, מושפע מהעם ומהמציאות ועל כן לא נסמך על אלהים, בעל גאווה וגיבור טראגי של ממש בתוך מסורת שלא אוהבת גיבורים כאלה. ואחריו דוד מי שמתחטא לפני אלהים מצד אחד אבל חוטא על ימין ועל שמאל מאידך, ולבסוף שלמה שעובר על שלושת האיסורים שאסור למלך לעשות (להרבות נשים, זהב וסוסים) וסופו עובד אלילים ומחזיר מבני ישראל לעבדות במצרים. כמובן שמסורת אנטי מלוכנית זו תואמת את דברי גדעון בספר שופטים אולם מנוגדת לחלוטין לרוח ספר זה שעיקרו "בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה" וכך ניתן לראות למעשה שהפתרון לשאלת המשטר הטוב לפי המקרא אינה תלויה בקיום המלך או בהעדרו. ולגבי הכנסת המסורות. לי נדמה שזו דרכו של מקרא לשמר מסורות כפי שהוא עושה כאמור בעוד מקורות. אגב זו היתה גם דרכם של ספרי היסטוריים אחרים בעת העתיקה.
 

1key

New member
צודק לגמרי

אבל בכל זאת ניתן להבחין בבירור קו דק ולא סמוי של אהדה לדוד (בכך שלמרות חטאיו הקשים ה' עימו לעומת רוח רעה ששלח ה' לשאול), ולמרות ששאול הקפיד על שלושת הלאוים (נשים,זהב וסוסים) הרי שדמותו היא "השלילית" ואילו דוד סופו של דבר "חיובי" תמיד. מעבר לכך אין לי אלא להסכים עם מה שכתבת.
 
אני לא בטוח לגבי סופו של דוד

לא נראה לי שזה לכבודו לאמר שהוא סבל מקור בלילה ושהוא לא ידע את אבישג השונמית. הדמות שם היא של זקן שתש כוחו לחלוטין. נכון יש הרבה חיוב בדמותו של דוד והיא דמות מאוד עגולה (כמו כמה דמויות עגולות אחראות במקרא: יעקב, ירמיהו, שאול, ובעיקר הגיבור אלהים ועוד) ולכן נראה לי שאי אפשר לדבר על תמיד אלא לכל היותר על בסך הכל ויתרה מזו נדמה לי שעיקר ההתנגדות לדוד נובעת מתפקידו הפוליטי כמלך ומהמפגש בין אישיותו לתפקיד זה.
 

galgal21

New member
יש לי שאלה אילך

מדוע אתה רואה במקרא ספר לא הרמוני ומלא סתירות? הרי כל הסתירות הנ"ל אינן סתירות מהותיות, אין אלו סתירות ברעיונות ובעקרונות של המקרא. המקרא מתחיל בסיפור המרד של אדם, חוה והשטן (שהתחזה לנחש) ביהוה. מרד זה גרם להפרת ההרמוניה של בני-האדם והטבע. לכל אורכו של המקרא הוא מדגיש את עקרונותיו והם: שרק ליהוה יש זכות וסמכות לשלוט ולקבוע חוקים ביקום, המקרא נותן דוגמאות איך ללכת בדרכי יהוה, איך להתפלל, משלים וחוקים ודוגמאות של אנשים שעשו הטוב או הרע בעיני יהוה ומה ארע להם. סגירת המעגל היא בספר ההתגלות שבו יחסל יהוה את כל השלטונות הרעים של בני-האדם ויחזיר את ההרמוניה ליקום ולבני-האדם. כל הנביאים מדברים פחות או יותר על אותם עקרונות. דברי כל נביא זהים בדיוק לדברי נביא אחר (אפילו אם ההפרש בינהם היה מאות שנים). כמובן שהסגנון והשפה של הנביאים שונים אבל הרעיונות והעקרונות זהים כאילו שבאו ממקור אחד (לדעתי מאלוהים).
 
תשובה

ראשית נדמה לי שכל תשובה שאני אתן אתה תפסול משום שגישתך בסופו של דבר נשענת על אמונה שאינה בת הפרכה או הוכחה באחידות התנ"ך ובמקורו האלהי. אני איני מקבל עמדה זו. לדידי אלהים פועל דרך בני אדם ועל כן גם המקרא נכתב על ידי בני אדם ובני אדם שונים ועל כן מכיל מסורות שונות,אמונות שונות והלכות שונות. אמנם כולם שייכים לאותו העם ולזרם דתי אחד אולם הם אינם בעלי דעה אחידה בכל נושא. לכל מחבר יש האופי שלו, המוצא שלו, המעמד שלו והביוגרפיה שלו וחווית ההתגלות שלו. כך יחזקאל וישעיהו אינם מתארים את האל באותו האופן וכך גם שאר הנביאים. גם בהיסטוריה המקראית למרות המסגרת האחידה פחות או יותר של הספרים מבראשית ועד סוף מלכים (בסדר העברי כמובן) בתוספת מגילת רות וקטעים מירמיהו וישעיהו ישנן סתירות רבות. החל משני סיפורי הבריאה עבור דרך הסתירות שבין ספר יהושע לשופטים וכלה בריבוי המסורות הבא לידי ביטוי בספר שמואל בין השאר במקרה שדיברנו עליו. כל זאת עוד לפני שהזכרנו את דברי הימים שמציג היסטוריה אחרת בעלת השקפות היסטוריוסופיות שונות בעיקר ביחס לתורת הגמול. בעוד שבמלכים עוון האבות הוא שמביא לחרבן הרי שבספר דברי הימים הדור האחרון הוא שמביא לחרבן משום ש"לא יאמרו עוד אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה". כך למשל ספר דברי הימים מספר על חזרתו בתשובה של מנשה שאין לה זכר במלכים ועוד. שוני זה בא לידי ביטוי גם בין נביאים שונים והרי מדובר בנקודה חשובה ביותר. יתרה מזו לצד התפיסה ההיסטורית של חטא, גירוש מגן עדן, נפילה, מתן תורה וגאולה כלומר תפיסה שמהווה מעין פרבולה (ירידה -נקודת קיצון - עליה) הרי שספר קהלת מדבר על עולם ללא גאולה היסטורית וזמן מעגלי. זוהי שוב סתירה מהותית. אפשר גם להעלות סתירות רבות אחרות. נכון ישנם גם עקרונות שווים כמו עליונות אלהים אולם מה פירוש בדיוק הוא נושא למחלוקת. אם אתה רוצה לקרוא מקור ישן וטוב אז אפשר תמיד לחזור למאמר תיאולוגי מדיני של שפינוזה פרק ו' ואילך או סתם לקרוא טקסט כלשהו של ביקורת המקרא. על ההמשכיות והשינוי בתפיסת המקרא אתה יכול לקרוא למשל אצל יחזקאל קאופמן "תולדות האמונה הישראלית".
 

galgal21

New member
לא הבנתי מה זה

"לדידי אלהים פועל דרך בני אדם ועל כן גם המקרא נכתב על ידי בני אדם ובני אדם שונים ועל כן מכיל מסורות שונות,אמונות שונות והלכות שונות". אם אלוהים פועל דרך בני אדם אז הוא הכתיב להם את המקרא והמקרא מכיל את דעותיו של אלוהים ולא את דעות בני האדם האלו (הם היו רק צינור להעברת הדברים). לכן אין הוא יכול להכיל מסורות שונות אלא דעה אחידה. ספר קוהלת מדבר באמת על עולם ריקני וחסר ערך גם לבני אדם עשירים שכביכול שפר עליהם מזלם (הספר נכתב ע"י המלך שלמה שהיה לו הכל). אבל תקרא בסוף הספר את מסקנת המחבר לגבי מטרת חייו של האדם על כדור הארץ.
 
ביאור

בני אדם אינם יכולים לתפוס את אלהים משום שהוא אינסופי. על כן הם מבינים אותו באופנים שונים. המקרא אינו שונה בכך מכל טקסט היסטורי אחר. הוא מביע עמדות שאיתן אני בדרך כלל מסכים יותר אולם גם הוא מכיל מסורות שונות אמונות שונות וכו' וגם הוא נכתב מתוך פרספקטיבות היסטוריות שונות ומשקף גישות שונות כפי שהראתי. לגבי קהלת: אין ספק שסוף ספר קהלת מדבר על כך שצריך לירוא את האלהים ושזה כל האדם אולם ראשית ישנם פרשנים שטוענים שסוף הספר מודבק (אני איני חושב כך) ושנית גם אם נקבל את הספר כאחיד הרי שאין בו שום איזכור לגאולה. האדם מחוייב לעבוד את אלהים משום שזוהי המשמעות היחידה של קיומו אולם אל לו לצפות לשום גמול ואל לו לצפות לגאולה. למעשה זהו הספר הקרוב ביותר לתפיסה הליבוביצית או הקאנטיאנית. וזאת כמובן בסתירה גמורה לספרי התורה או לנביאים שמבטיחים גמול, שמבטיחים גאולה וכו'.
 

galgal21

New member
קודם כל נדמה לי שקוהלת

אומר שאלוהים יעשה משפט לכל בני-האדם על כל מעשיהם (בסוף הספר). אבל גם אם קוהלת לא מדבר על הגמול והגאולה זה לא עומד בסתירה לדברי הנביאים האחרים. הוא לא אומר שיש או שאין גמול וגאולה כלומר הוא לא סותר ולא מאשר את דברי הנביאים האחרים. ספר קוהלת מטפל בהבט אחר -- על אפסותם של חיים.
 
גישתךבלתי ניתנת להפרכה

לא משום שהיא נכונה אלא משום שאתה מתעלם מהטענות. קהלת כל הזמן מדבר על כך שהחיים הם מעגל ניצחי שאין בו זכרון למה שיהיה ואין בו שינוי כלומר אין נפילה ואין גאולה כי שני הדברים הם חידוש. הפירוש שלך בא מחוץ לטקסט ואינו נשען בשום מובן על הפסוקים בתוך קהלת. זו היתה כוונתי מראש כשאמרתי שהדיון יהיה עקר.
 

masorti

New member
המקרא לא מתחיל בשום מרד ואין שם שטן

המקרא מתחיל בהפרת פקודה של האל ע"י אדם ואשתו, כשהם מוסתים ע"י אחד מדיירי גן העדן המוכר בשם נחש. השטן לא היה שם וממילא ברור שלא התחזה לכלום, וברור גם שאין שם שום מרד אלא רק חוסר ציות לפקודה אחת של האל.
 

galgal21

New member
הפרת פקודות וחוסר ציות זה לא מרד?

וממתי בעל חיים כלשהוא מסוגל לדבר או להבין מה זה אלוהים או לעבוד על בן אדם (שהוא הרבה יותר חכם ממנו).
 

masorti

New member
תבדוק בחוק השיפוט הצבאי...

מהו ההבדל בין אי ציות לפקודה לבין מרד. מרד הוא הכרזה כוללנית של אי הכרה בסמכות השליט. הפרת פקודה היא אי ציות לפקודה מסוימת, אבל בלי טענה שהשליט הוא בלתי לגיטימי או שאינך מכיר בסמכותו. הרי אדם וחוה לא אכלו מפרי עץ הדעת במטרה לעשות "דווקא", ולכן ברור שלא מדובר במרד. מי שמורד גם לא מסתתר מאחורי תירוצים כשהשליט חוקר בענין, אלא מודיע בגלוי שהוא הכריז מרד. ממתי בעל חיים מסוגל לדבר או להבין מהו האל? תשאל את האתון של בלעם. אולי גם היא היתה השטן בתחפושת. (להזכירך שהיא זיהתה מלאך עוד לפני שיכלה לדבר)
 
שניכם מתווכחים כאילו שזה באמת קרה

כאילו שאשכרה היה שם איזה נחש. מה זה היה צפע? אפעה? זעמן ארץ-ישראלי?
 

anonimitusa

New member
כמדומני כי הפסוקים בדברי הימים

מסבירים את הבעיה. דוד הרג את גלית מגת, אבל נכתב בשמואל ב' פרק כ"א כי שוב היתה מלחמה עם הפלישתים (ועוד אחרות) ואלחנן בן יערי (יעור) היכה את אחי גלית הגתי. כך שהמדובר פה באחיו של גלית. שים לב שאחרי אותה מלחמה מתוארת מלחמה אחרת עם האיש בעל שש האצבעות. כך שניתן להבין כי המדובר באותו אלחנן, באותה מלחמה ובאחיו של גלית. המלחמות בדברי הימים: 1Ch 20:5 ותהי־עוד מלחמה את־פלשׁתים ויך אלחנן בן־יעור את־לחמי אחי גלית הגתי ועץ חניתו כמנור ארגים׃ 1Ch 20:6 ותהי־עוד מלחמה בגת ויהי אישׁ מדה ואצבעתיו שׁשׁ־ושׁשׁ עשׂרים וארבע וגם־הוא נולד להרפא׃ לעומת תיאור המלחמות בשמואל ב' 2Sa 21:19 ותהי־עוד המלחמה בגוב עם־פלשׁתים ויך אלחנן בן־יערי ארגים בית הלחמי את גלית הגתי ועץ חניתו כמנור ארגים׃ 2Sa 21:20 ותהי־עוד מלחמה בגת ויהי אישׁ מדין ואצבעת ידיו ואצבעות רגליו שׁשׁ ושׁשׁ עשׂרים וארבע מספר וגם־הוא ילד להרפה׃
 

1key

New member
דברי הימים לא פותר את הבעיה

שכן גם אם נקבל את הפשט בלבד יוצא שאליבא דשמואל אלחנן הרג את גולית ואליבא דדברי הימים אלחנן הרג את אחי גולית, כלומר אלחנן הרג את גולית ואת אחיו של גולית!
 

anonimitusa

New member
אני נוטה להאמין שדוד הרג את גלית

מסיבה אחת. או אולי מכמה סיבות. הראשונה היא שנכתב כי הוא הרג אותו ואפילו בפרטים כיצד זה קרה. הסיבה השניה היא כי דוד (כמו כל האבות כולם) מגלה לנו את דמות המשיח, דוד המלך הוא דמות המשיח כמלך ישראל (שלמה הוא חוכמת המשיח, משה הוא המשיח הגואל וכד'). ומכיון שרק המשיח הוא שהיכה בשטן בראשו (כפי שנכתב בבראשית ג') אני מאמינה כי דוד אגן היכה בגלית והוא זה שהרג אותו. גלית כמו כל דמות "שלילית" (שונאי אלהים ועמו) ביחד עם הגויים מגלים לנו את דמות השטן, ואופיו. גלית כדמות הענק הבלתי מנוצח הינה תמונה של השטן שאף אדם לא יכל לו, אלא דוד המלך. נער פשוט, רועה צאן שהאמין באלהים והציל את עמו מן האויב. אתה לא חייב לקבל את מה שכתבתי, אבל מתוך הלימוד שלי בתנ"ך זה מה שגיליתי וזה מדהים לראות את המשיח בכל אחד מן האבות (כמובן שלא כל פרט בחייהם משקף את המשיח כי היו בני אדם, כפי שלא כל פרט בחיי שונאי העם משקפים את השטן).
 

אלי ו.

New member
מי אמר שמדובר באותו אדם?

ראשית מדובר בשני אירועים שונים שעשרות שנים מפרידות ביניהם ונעשו במקומות שונים. יש שתי אפשרויות (מעבר למה שבוציפולוס כתב): 1. גלית הוא שם פלישתי, היה את הגלית "של דוד" ויש את הגלית הזה. אמנם יש כאן שני גליתים פלישתים מגת אבל בישראל יש הרבה אהוד וקשה להאמין שכותבי ההסטוריה יתבלבלו בין אהוד ברק לאהוד אולמרט. 2. (מסורתי
אמור לי אם זה הגיוני) גלית הוא כינוי ואינו שם פרטי אלא דרגה/תואר/שיוך משפחתי. אמנם בגלית הפלישתי נאמר "גלית שמו" אבל ניתן גם לפרש שזה כינויו.
 

masorti

New member
לגבי גלית...

לי זה לא נשמע סביר במיוחד שמדובר בתואר או דרגה. ראשית, הטקסט מרמז בבירור על שם פרטי. ושנית, אני לפחות לא שמעתי על דרגה בשם דומה לזה (וראוי כמובן לחפש בעולם היווני). זה לא המקרה של רבשקה, שידוע מהמקורות האשוריים שמדובר בדרגה ולא בשם. אבל תמיד יכולות להיות הפתעות.
 

1key

New member
יכול להיות

שדוד אינו דוד וגולית אינו גולית ואלחנן אינו אלחנן (וישי אינו ישי ויערי אינו יערי ואני אינני אני וכו'...) כך שיכול להיות שהכל פתוח...
 
למעלה