מה יקרה אם מדינה תבטל את הכסף המזומן

מה יקרה אם מדינה תבטל את הכסף המזומן

מה יקרה אם כל העסקאות במדינה מסויימת יהיו רק באמצעי תשלום אלקטרוניים ויבטלו לגמרי את הכסף המזומן.
יהיו בשימוש כרטיסי אשראי, ארנקים אלקטרוניים, כרטיסי DEBIT, צ'קים להפקדה בלבד, העברות בנקאיות וכו', אבל לא שטרות או מטבעות.

האם זה יעלים את בעיית ההון השחור/סחר בסמים/רכוש גנוב/שוחד וכו'?

האם זה נוסה במקום כלשהו בעולם?

האם זה יצור בעיות?
 
תשובה של לא מבין גדול.

איך תיתן אשראי למישהו שגם כך חורג מהמסגרת שלו.

אבל מחלטר פה ושם בגננות ניקיון ומביא מאה שקל לאוכל נניח. הרי מרגע שהוא יקבל משהו שעובר דרך הבנק הכסף יעלם.

שנית אתה תגביר את תופעת הברטר שבארץ לא כך נהוגה אם תהפוך כל זרימת הון לשקופה. מחלבה קטנה תעשה עסקה עם ספק סולר, מזון לו ולפועליו תמורת סולר . (לא כל הסולר) ואז אף אחד לא ישלם מס חברות שצריך ולא מע"מ

זה מנוסה בכל מדינה שיש פיחות רציני שלשטר אין באמת ערך משבוע לשבוע רוסיה למשל בתחילת שנות ה90.
 
מבחינת הנזק לאוצר המדינה

אין הבדל בין בארטר לבין עבודה במזומן-שחור, לא?

לגבי הבארטר, כבר עכשיו יש חובת תשלום מס על עסקאות בארטר בכל מקרה (בישראל לפחות, כנראה שברוב המקומות שבהם יש מסי קניה), כלומר אם יהיה בארטר זה יהיה חייב במס גם כשיבוטל המזומן. בכל מקרה, כשמדובר על בארטרים בהיקפים גדולים זה מתחיל להיות בעייה. גם ההתחשבנות וגם המעשיות של זה. הבאת לי עכשיו מיכלית מלאה סולר ואני צריך להביא לך במקום זה מיכלית מלאה חלב? לרפתן יש מה לעשות עם הסולר, אבל האיש של הסולר יצטרך למצוא מייד מה לעשות עם החלב או שהוא יתקלקל. לעומת זאת, אם סוחר סמים ירצה לעשות בארטר על קילו הרואין - אנשים יצטרכו להסתובב עם מזוודות מלאות זהב. זה לא דבר שכ"כ קל למצוא ובסופו של דבר אנשים לא ישמחו כ"כ לעשות עסקאות במתכת יקרה כי זה פתח לזיופים. וגם אם כן יהיו עסקאות כאלה, על כל פנים זה יקשה על כל התהליך. אם המדינה כ"כ תרצה, היא תוכל גם בד בבד לביטול המזומן גם לאסור על בארטרים או מטבע חוץ בתור אמצעי חליפין או כל אמצעי תשלום שאיננו אמצעי אלקטרוני שלפחות צד אחד לסליקה שלו עובר בישראל.

לגבי המחלטר במזומן - זה בדיוק מה שלדעתי ביטול הכסף המזומן ימנע. שאנשים יעשו עבודות מהצד בלי לשלם מס.

לגבי אשראי, לא ממש הבנתי אותך - גם ככה אשראי לא נותנים בכסף מזומן בהכרח. כשהבנק שלך נותן לך אשראי הוא מרשה לך לעשות חיובים (משיכת מזומן או באמצעים אלקטרוניים - ויזה, העברות וכו').

לא צריך ללכת רחוק עד רוסיה, גם בישראל בשנות ה80 היה פיחות רציני. אמנם לבארטרים לא הגיעו, אבל מחירים היו נקובים בדולרים על מוצרי צריכה כדי שלא יעדכנו את המחירים פעמיים ביום וכדי שיוכלו לפרסם מודעות עם מחירים בעיתונים ויהיה לזה משמעות כלשהי.

בקיצר - נראה לי שאו שלא הבנתי אותך או שלא הבנת אותי.
 

ai22

New member
בארה"ב סוחרי הסמים כבר עשו את המעבר

הם דורשים תשלום בסבון כביסה (שעלותו למשקל גבוהה וקל למכור אותו לחנויות קטנות) כתשלום, במקום בדולרים.

במשק שקורס לברטר, מי שמוכר מוצר מבוקש בכמות גדולה ישירות ליצרנים - יצטרך כנראה לעשות עיסקה עם מכולת:
הוא ימכור את המוצר המבוקש ישירות, ימכור את המוצר שקיבל למכולת, ויקבל תמורתה את כל הקניות שהוא צריך.
אבל אז המכולות הופכות לבנקים קטנים.
או לחלופין - ידרוש מהרפתן את החלב במצב העמיד שלו - גבינה צהובה קשה,


אחרי ברטר קשה יותר לעקוב - אם יש לך תרנגול בחצר ואתה מוכר לשכנים ביצים, אף אחד לא ידע מזה (חוץ מחשבון הקניות שלך שיצטמצם)
האיסור ניתן לאכיפה רק בעסקים,לא באופן פרטי.
באופן פרקטי יותר, אתה תבקש מהשכן שעובד בשטראוס (ויש לו הנחת עובד) שיקנה לך את מוצרי החלב תמורת השעורים הפרטיים שאתה נותן לבן שלו.
הסכנה היום היא לפיחות כלל עולמי במטבעות (עקב חוסר היציבות בדולר ביורו ובין) - לא תוכל לנקוב עלות בדולר, אלא רק לפי מטבעות איזוטריים או לפי מוצרים אחרים.
 
מאמר מרתק

אבל גם מדגים את הבעייתיות. אתה לא יכול לעשות את זה בהקיפים גדולים.
סוחר סמים שכונתי (קמעונאי) מסתובב עם כמה מנות בכיס ובסוף היום מה? יש לו עגלה מלאה טייד?

גם כן מדובר על גניבות בשווי של 10000 בחודש, כלומר מדובר על כמות זניחה של מנות סם אם מסתכלים על כמות הסם שמחליפה ידים תמורת כסף מזומן. הנרקומנים עברו לבארטר רק בגלל שיש פחות עונש על גניבת אבקת כביסה יחסית לעונש על גניבת מזומן בעין.

אני חושב שהשיטה של המורה הפרטי שעכשיו יצטרך לנהל פנקסי זיכרונות לגבי איזה טובין ישלמו האבות של הילדים שבאים אליו לשיעור היום תכביד עליהם מאוד, ברמה כזו שכבר יהיה להם עדיף לשלם את המס. בסוף יום העבודה המורה ימצא את עצמו עם ארגז קוטג', ג'ריקן של טייד ושובר טיפול לרכב. הוא ממש יצטרך לעבוד בניהול המלאי שלו, וגם יהיה מוגבל לצריכת מוצרים שמגיעים מההורים של הילדים. זה לא דומה לגמישות של כסף מזומן שגם אפשר לחסוך אותו וכו'.

בכל מקרה מאמר באמת מעניין.
 

Ron W

New member
להיפך תוכל להשתמש באפליקציות תחליפיות

עוד מימי בבל העתיקה נהגו לסחור בברטר
כלומר סחורה תמורת סחורה או שרות כזה או אחר
אנשים יעבירו אשראי לאפליקציות "פירטיות" בינלאומיות.
בעקרון חייבים לדווח גם על עסקאות החלפה אך יש כאן דילמה-
לדוגמא, חקלאי יכול להחליף את תוצרתו בכל צרכיו
לתת למוביל כמה ק"ג ולכל הספקים שלו ולהיות פטור ממס.
לכן המציאו את המיסים העקיפיים עבורם צריך כסף ממש.
 
איך החקלאי פטור ממס בצורה כזו?

אם הוא עושה בארטר עם המוביל והספקים, כל הצדדים עדיין חייבים במס.

בכל מקרה זה יהיה יותר קשה לעשות בארטר כאשר אתה צריך להסתובב עם שקים של צנון מאשר עם סטיפה של מזומן בגרביים.

ולגבי מה שהיה בבבל העתיקה, בדיוק בגלל המגבלות של הבארטר הם המציאו את החליפין במתכות יקרות, ובגלל המגבלות של המתכות היקרות הומצא הכסף המזומן שהוא רק יצוג של המתכות.

נכון שיהיו עבריינים, תמיד יהיו עבריינים. וכמובן יהיו כאלה שישתמשו במטבע זר כחליפין בעסקאות כאלה (אפילו אם מטבע זר מזומן יהיה אסור באותה מדינה), אבל חלק גדול מההון השחור זה יעלים. לא יהיה מצב שקבלנים יכולים למכור דירות כש50% הולך בשחור במזוודות כשהם מוכרים בית לסוחר סמים שצריך לעשות משהו עם כל המזומנים שלו (או שהקבלן יקבל תמורת הבית כמה קילו סמים, ואני מאמין שאפילו לקבלנים ברור ההבדל בין כסף שחור לבין סחר בסמים וזה ירתיע את רובם המכריע).

לגבי המיסים העקיפים - לא הבנתי למה בשביל מיסים עקיפים צריך כסף ממש. הרי כשאתה קונה במבה ומשלם בכרטיס אשראי, שילמת גם עבור המוצר וגם עבור המיסים בלי כסף מזומן.

בכל מקרה, כל מה שציינת כאן וגם המשיב הראשון, זה לא החמרה של המצב הקיים. התופעה הזו כבר קיימת עכשיו כשיש כסף מזומן.

השאלה המרכזית שמעניינת אותי היא האם ייוולדו תופעות *חדשות* כתוצאה של ביטול הכסף המזומן.
 

Ron W

New member
כן יהיו הרבה יותר האקרים

התכוונתי לא מטבע זר אלא אפליקציות תחליפיות (שחורות)
.
 

paretomc

New member
הדרך להעלמת מס תהיה מורכבת ומסובכת יותר

הפשע משתלם ותמיד יהיה, כך שמי שירצה להעלים הכנסות ולהלבין הון יוכל לעשות זאת.
יחד עם זאת, הדרך של ארגוני פשיעה להלבין מיליונים רבים באמצעות מכבסות שמקבלות מזומן לא מסומן תהפוך לקשה ומורכבת.
התוצאה - פחות פושעים, יותר מתוחכמים - שליטה של ארגונים גדולים בפשע במקום חלוקה צודקת בין הרבה עבריינים קטנים...
 
האם האפשרות נוסתה

או לפחות נשקלה במדינה כלשהי?

האם יש מישהו בעל שם שהעלה את זה במסגרת כלשהי?
 

paretomc

New member
בשבדיה אם אינני טועה

אם אינני טועה בשבדיה יש מהלכים משמעותיים לצמצום המזומן הפיזי.
בגרמניה מקובל מאוד לשלם בכרטיס חיוב מיידי - ארנק אלקטרוני.
העולם כולו צועד לשם
 
אכן, בשבדיה יש מכונות לתשלום על חניה

שבכלל לא מקבלות מזומן. אפילו 4 קרונה אתה יכול לשלם בכרטיס אשראי. מאוד נוח. מעניין באמת אם הם יבטלו פעם את המרשרשין והמצלצלין.

לדעתי בדנמרק ביטלו את הצ'קים, או לפחות היה דיבור על זה.
 

AlanSmith

New member
מס בעיות פשוטות.

1. איך קטינים שאין להם חשבון בנק ישלמו?
2. מה קורה במקרה שמישהו נפל לו על המכשיר על הרצפה. ברגע שנופל כסף אפשר להרים. ברגע שנופל מכשיר על הרצפה והלך נתקעים בלי כסף בכלל.
3. האם זה נכון לכפות על הציבור בכח להיות תלוי בבנקים ובמכשור אלקטרוני מתקדם שעולה כסף, ולייקר את התעריפים של כל המוצרים - הרי כזה מהלך לא בא בחינם, מספיק להבין על מסגרת אשראי מסוימת שצריך לשלם עליה כסף ועמלות רבות. ולפעמים גם שיש לך בעובר ושב עשרות אלפי שקלים אך יש הגבלות למשוך כסף או לשלם באשראי עם כל מיני סיבות משונות של הבנק. מניסיון כסף מזומן זה פשוט ונוח ולא דורש בירוקטריה במקרים מסוימים.
4. יש חנויות שבחיים לא הייתי משלם בהם עם אשראי, אני ממש לא סומך על כל חנות קטנה שיש ואני מעדיף לשלם לחנויות קטנות במזומן.
אני חושב שחד וחלק כזה דבר יפגע בעסקים הקטנים יותר, שלהם הוצאות הגביה יהיו יותר גבוהות מהמונופולים הגדולים שיכולים להשיג לעצמם הנחות בקלות.
5. אם בא לי סתם ללכת לחוף הים או לבריכה הקרובה, ואין ברצוני להגיע עם ציוד שפוטנציאל הנזק כתוצאה מגניבה שלו גבוה מדי?.
6. את בעיות ההון השחור/סחר בסמים/ רכוש גנוב שוחד וכדו' יש לפתור בדרכים של הקטנת אי השיווין והגברת האכיפה.
סמים קלים אפשר להפוך לחוקיים אך חייבים במס, זה יכניס מלא מאוד כסף למדינה, וגם יהיה יותר פיקוח ובקרה על איכות הסמים.



כל דבר חדש יש לו יתרונות וחסרונות. ויכול להיות שאולי יהיה לזה מקום, אבל כל שינוי צריך להיות בהדרגה עם בדיקה מקיפה ומשוב איטי לאורך כל זמן השינוי, ולא מהיום למחר כמו שעשו עם הרב קו בתחבורה הציבורית למשל.
 
תשובות

1) איך קטינים ישלמו - כמו שהם משלמים היום אפילו שאין להם חשבון בנק. כמו שהיום ההורים נותנים להם מזומן, ככה הם יוכלו לקבל את דמי הכיס שלהם מוטענים על כרטיס.
2) מה קורה היום במקרה שמישהו איבד את הארנק או נפל לו המכשיר על הרצפה? דווקא במקרה של מכשירים, אין בעייה. אם אבד או נגנב או נשבר, המכשיר הוא רק דרך התקשרות לבנק. הוא לא באמת מחזיק את הכסף. כמו שכשאבד כרטיס האשראי אתה מדווח וכסף לא הלך לאיבוד, ככה גם במכשירים חכמים שיודעים לעשות סליקה. נוסף על כך, כרטיסי אשראי וכרטיסי חיוב יהיו (כמו שיש היום), זה לא הכל יהיה הייטק שנעלם לך כשנגמרת לך הסוללה.
3) אם יהיה כזה פתרון, ברור שצריכה גם להיות רגולציה חזקה של עלויות. שהשירות הבסיסי (כרטיסי חיוב נטענים וכרטיסים לחיוב מיידי) יהיו ללא תשלום על פעולה וכו'. גם היום אתה תלוי בבנק בשביל למשוך מזומן. אלא אם כן אתה עובד בשחור, כמובן... אפשר יהיה לחייב מי שמורשה לתת שירותי סליקה, לכלול סליקה חינם עבור הכרטיסים הבסיסיים. זה לא ייקר יותר ממה שכרגע עלויות הסליקה מייקרות. והרי היום אתה לא משלם יותר על עסקה בכרטיס אשראי, אפילו שחברת האשראי לוקחת אחוז מסויים מהעיסקה. ולא נשכח שגם היום יש עלויות לטיפול במזומן. אתה יודע כמה הבנקים לוקחים על הפקדת מטבעות? וכל הטירטור של הסוחרים על הטיפול במזומנים והסכנה מגניבות. בסופו של דבר מחיר נקבע לפי ביקוש והיצע, ואני לא חושב שמעבר לסליקה אלקטרונית לשפיע על הביקוש או ההיצע.
4) במקומות שאתה רוצה עסקאות קטנות במזומן תוכל להשתמש בכרטיס החיוב בסגנון DEBIT או כרטיס עם כסף מוטען. הכרטיס הנטען שווה בדיוק לשימוש בכסף מזומן. ביד של המוכר לא נשאר שום פרט עליך.
5) אותו דבר אם אתה הולך לים. אתה לוקח רק את הכרטיס. לאבד אותו זה כמו לאבד כסף מזומן.

לא?
 

galgal21

New member
כן. כי לא כל האנשים לא רגילים להשתמש

בחלק מהאמצעים אלו. לי אין מושג מה זה ארנקים אלקטרוניים וכרטיסי debit.
אם איבדת את כרטיס האשראי מה תעשה עד שינפיקו לך אחד חדש?
יש כאלו שלא רוצים להשתמש בכרטיסי אשראי מחשש לגנבות או זיופים.
 
כרטיס דביט הוא כרטיס

שהשימוש בו גורר חיוב מיידי של חשבון הבנק.
ארנק אלקטרוני זה שם כולל להרבה דברים, אבל חלק מהפתרונות של ארנק אלקטרוני זה כרטיס שמטעינים עליו סכום מסויים והיתרה מנוכה אחרי כל עסקה. קצת כמו כרטיס טלכארט.

מה שאנשים רגילים או לא רגילים להשתמש - יתרגלו. זה אמנם חיסרון, אבל זה לא חיסרון שמובנה בעצם השיטה, לא?
 

agentmulder

New member
במילה אחת: ביטקוין

מטבע דיגיטלי, מבוזר, מתקבל בעוד ועוד מקומות, ולא דורש מכנסיים וכיסים. הערך שלו אגב עלה ב-70 אחוז בשבועות האחרונים בלבד וכיום הוא עומד בערך על 100 ש"ח למטבע ביטקוין אחד.
 

galgal21

New member
יש לו כמה בעיות:

1. אפשר לפרוץ למחשבים ולשדוד אותו. בניגוד לבנקים ולחברות האשראי שהם מבטיחים אותך מפני פריצות כאלו (אומנם כנראה אתה משלם באופן ישיר או עקיף עמלה על הביטוח אבל אין סכנה שמישהו יסחוב לך מיליון ש"ח למשל ולא יפצו אותך על כך).
2. מטבע זה נשלט ע"י קבוצת מתכנתים שיכולה לעשות בו מה שבא לה (אין מעליה משטרה שתפקח על פעולותיה).
3. אומנם מטבע זה מוגבל ל - 21 מליון יחידות אבל כל קבוצת מתכנתים יכולה ליצור מטבע דומה ולקרוא לו בשם אחר. אין סיבה שלבטקוין יהיה איזה יתרון או חיסרון על מטבעות אחרים מסוגו שנוצרו ע"י קבוצות מתכנתים אחרות. כך שהעולם יכול להיות מוצף בטריליונים של מטבעות דומים. כלומר תהיה אינפלציה במטבעות כאלו.
 

agentmulder

New member
כן, יש סיכונים

אבל..:
1. ניתן להצפין את הארנק הדיגיטלי באמצעות מילת מפתח או/ו מפתח הצפנה, וגם לא חייבים לשמור את הארנק על המחשב אלא אפשר לשים אותו על מדיה נישאת, מוצפן ובעותקים. ואז, אם גונבים, גם אם יצליחו לפענח (קרוב לבלתי אפשרי, ואם כן ייקח להם הרבה זמן) - תוכל לשחזר את הגישה לארנק דרך שירות אונליין ולהעביר את המטבע לארנק אחר..
2. זו שטות. נכון שהמטבע נוצר על ידי מתכנת או קבוצה, ונכון שמין הסתם יש להם מסה גדולה (בסביבות 90000 מטבעות), אבל לאחר שהמטבע יצא מידיה כל מה שהם יכולים לעשות זה לנסות להשפיע על השער באמצעות הזרמת כסף או ביטקוין. והאינטרס שלהם כמו שלנו הוא שהמטבע רק יתחזק.
3. נכון, אין כל מניעה ואף קיימים מטבעות אחרים. השאלה היא מי ולמה שישתמשו בהם אם יש כבר מטבע טוב וחזק שעובד. העובדה היא שהמטבע החזק ביותר אחרי ביטקוין שוויו הוא שבריר מביטקוין. ובנוסף, אם המטבעות שונים - על איזו אינפלציה בדיוק אתה מדבר?? מטבעות שונים לא משפיעים אחד על השני מעבר למטבעות שתלויים אחד בערך של השני. ביטקוין נמדד היום מול דולר, יורו ומטבעות אחרים. מטבעות דיגיטליים אחרים בינתיים נמדדים מולו, אבל ממש לא משפיעים עליו.
 

galgal21

New member
תשובות:

1. אולי יצליחו לפתור את הבעיה אבל אני בספק. אני סומך יותר על חברה מוכרת מאשר על קבוצת מתכנתים אנונימית. חוץ מזה במקרה שכן יצליחו לגנוב אין לך שום ביטוח.
2. המטבע הזה נוצר ע"י תוכנה מסויימת וכל תוכנה היא בשליטת המתכנתים שכתבו אותה. אין דבר כזה תוכנה עצמאית שלא נשלטת ע"י אף אחד. אם אותם מתכנתים שולטים בתוכנה הם יכולים לשנות אותה כרצונם.
3. אין שום יתרון לביטקוין על מטבע דיגיטלי אחר. הביטקוין הוא סתם אוסף של אלקטרונים שבתור סחורה אין לו שום ערך, ממש כמו האירו, הדולר, הלירה שטרלינג או כל מטבע אחר. הסיבה היחידה שצריכים את המטבעות האלו היא שפשוט בלי המטבעות האלו אי-אפשר לנהל מסחר מודרני וצריך לנהל סחר חליפין שהוא לא יעיל ופוגע קשות בכלכלה. הביטקוין איננה סחורה כמו רכב שמפעל אחד יכול לייצר אותה טוב יותר מהשני, זהו סתם אוסף של אלקטרונים. כל קבוצת מתכנתים יכולה לפתח תוכנה שתייצר מטבעות דומים וגם להשתמש באותו אלגוריתם הצפנה (כנראה שיעשו זאת אם הביטקוין יתפוס).
אינפלציה יכולה להיוצר אם יהיו עשרות אלפי מטבעות מסוגו של הביטקוין, הביקוש יתפזר על כל המטבעות.
 
למעלה