its the end of the high-tech as we know it

בן100

New member
ברגע שירדת מהארץ ואתה מסית אחרים לרדת

אתה אנטי ציוני.
&nbsp
יפה גם שאתה מצהיר שאתה יהודי כשאתה בפועל נוצרי שהסתנן לישראל בשימוש חוק השבות ומאז רק מקלל את ישראל.
&nbsp
אני ממש לא מבין מה אתה עושה פה בפורום. לך למקום אחר ותשמיץ שם את אוסטרליה. ישראל מזמן לא הבית שלך. לדבריך היא גם מעולם לא הייתה.
&nbsp
&nbsp
 

אילן די

New member
אתה משליך ממצבך על אוכלוסיה שלמה

שלרצונותיהם אין שום קשר להיותך מופלה סוציאלית בארץ הקודש מסיבות דתיות רגרסיביות.
רוב הישראלים בחו"ל, לפחות אלו שנמצאים ברילוקיישן של פחות מ- 5 שנים נאמר, רוצים להישאר איפה שהם בגלל המצב הכלכלי שלהם במדינה המארחת וכמעט ללא קשר לדעות אידיאולוגיות. אם המצב הכלכלי בארץ היה מאפשר להם לחיות ברמה שהם חיים בה בחו"ל, הרבה מהם היו חוזרים. אפילו אם ביבי וכנופיית השרצים שלו היו עדיין בשלטון.
 

ipv6

Member
מה בדיוק נמנע ממך בהיותך נוצרי?

אם בת זוגתך יהודיה, תוכלו להתחתן בחו"ל או פשוט לעשות את המסיבה בלי להרשם במשרד הפנים.
איזה זכויות בסיסיות מנעו ממך בגלל שאתה לא יהודי?

נראה לי שמפריע לך בעיקר עקרונית שיש פה איזהשהוא מעמד מיוחד לדת, למרות שההשכלות של זה הרבה הרבה יותר קטנות ממה שאתה מנסה להציג.
התחבורה ציבורית שלא עובדת בשבת זאת מכה, חלק מבתי העסק סגורים.
אבל זה שבנט החליט להוסיף איזה תוכן לאיזו תוכנית לימודים, את מי זה מעניין? איך הוא משפיע עליך?
בסוף יש פה לא מעט תושבים חילוניים שחיים יפה ודתיים שחיים במקומות אחרים.
 

vinney

Well-known member
זה אחד הטיעונים הדביליים ביותר

״תוכלו להתחתן בחו״ל״. מה זה הדבר הזה? למה זה בכלל נשמע לך הגיוני להגיד למישהו כזה דבר? ועוד משפט אחרי זה לשאול ״איזה זכויות בסיסיות מנעו ממך בגלל שאתה לא יהודי״
&nbsp
אני לא בטוח שאתה קולט עד כמה זה מפריע שזוג אזרחי המדינה צריכים להוציא הון עתק ולנסוע למדינה זרה בשביל להתחתן. למה מה קרה, זאת לא זכות בסיסית?
&nbsp
ולא, ״בלי להרשם במשרד הפנים״ לא עובד. כי לא בכל מקום מכירים בידועים בציבור, ועצם זה שאתה עכשיו מחייב זוגות מעורבים ללכת ולספר בכל מקום שהם לא נשואים רשמית, אבל ידועים בציבור כי ״ככה״ זאת השפלה לא קטנה עבור לא מעט אנשים. שלא לדבר על ממשלות זרות (כמו ארה״ב) שלא מכירות בזה בכלל ולך עכשיו תעשה רילוקיישן עם בת זוג שאתה לא נשוי לה.
&nbsp
כשלך זה קל - קשה מאוד להבין למה לאחרים זה לא קל ולמה הם בכלל מתלוננים.
 

ipv6

Member
אתה כרגיל יורה לכל הכיוונים כשאין לך מושג

לנסוע לפראג\לקפריסין זה הון עתק? ביחס לחתונה עצמה?

גם לגבי הלא להרשם, יש ה-מ-ו-ן אנשים שבוחרים לא להרשם במשרד הפנים וחיים יופי עם זה. עובדים איתי כמה זוגות כאלה יש לי חברים שהתחתנו ככה כדי למחות נגד הדת וחברים שאחד מבני הזוג לא יהודי, אף אחד מהם לא הולך עם טלאי צהוב ברחוב.

ברור שזה לא אידיאלי ועדיף שהמדינה הייתה מכירה בנישואים אזרחיים אבל כל מה שניסית לתאר בהגזמה, זניח לעומת העתקה של כל החיים שלך לקצה השני של העולם בגלל זה.

בעיית הבטחון האישי בערים רבות בארה"ב הייתה מטרידה אותי הרבה יותר מהנישואים.
 

vinney

Well-known member
אתה רציני או מה?

״לנסוע לפראג\לקפריסין זה הון עתק?״ - תעשה חשבון. תשווה את זה לאפס שקלים שנדרשים לשלם אלה שיכולים להתחתן בארץ על הנסיעה הזאת. אתה אולי חושב שכולם נוסעים כל חודשיים לחו״ל, אבל לרוב האנשים נסיעה לחו״ל זאת הוצאה, במיוחד כשמדובר בקבוצה מכובדת של לפחות 8-10 איש (נו, המשפחה הכי קרובה, כי הרי לזוגות מעורבים לא מגיע שיהיו הרבה אורחים בטקס).
&nbsp
״יש ה-מ-ו-ן אנשים שבוחרים לא להרשם במשרד הפנים וחיים יופי עם זה״ - ומילת המפתח? בוחרים.
&nbsp
״הגזמה״, ״זניח״ אלה תחושות סובייקטיביות שלך כאיש חסר כל אמפתיה לאחר ולא מבין לחלוטין למה כשלאחרים אסור מה שמותר לך זה יכול להפריע להם. מה שאני אמרתי נכון עובדתית ונכון גם שלהרבה אנשים זה אכן מפריע מאוד, וזסקה זאת דוגמה לאנשים האלה. אתה יכול לזלזל במה שמפריע לאחרים כמה שבא לך, אבל הזילזול הזה שלך זה אחד הדברים שמפריעים להם מלכתחילה. עצם זה שאתה חושב שהם נחותים ממך - יש אנשים שרואים בזה השפלה והתעמרות.
 

ipv6

Member
אני בעיקר מפקפק בזה שאתה איש היי טק

קודם כל הדיון מתבצע בקונטקס של זאסקה, כאיש היי טק.
שנסיעה לקפריסין או פראג זאת ממש לא הוצאה גדולה עבור האכלוסיה שלנו, עם כל הצניעות.
אני מכיר 2-3 זוגות שעשו בארץ את המסיבה : אולם, אורחים, חופה עם מנחה חילונית ואחר כך טסו לבד לחו"ל לעשות את המסמכיאדה ואיזה טקס צנוע באירופה. על מה הלך רב הכסף? נכון על המסיבה! השימוש שלך במילים "הון עתק" בשביל 2000-3000 דולר (ואני מגזים פה בטירוף) היא דימגוגיה קלאסית שלך, זוג אחד מהם אגב לא עובד היי טק.

ההשוואה שלך מול 0 היא לא נכונה כי אני לא אומר שזה עולם אידיאלי וכתבתי לך שעדיף שיוכלו להתחתן פה, ההשוואה היא עלויות של ירידה מהארץ מול עלויות של חתונה בחו"ל.

הדוגמאות על האנשים שנתתי, מראות שפרקטתי גם אנשים מהעישרונים הגבוהים באכלוסיה חיים יופי במצב כזה ולא נמנע מהם כלום בפועל. מי שההרגשה האישית שפגעו בו, שווה לו את הניתוק מהחברים הפגיעה האפשרית בקריירה ושאר החסרונות, יש לו את ברכת הדרך שלי. אני מדבר על השלכות מעשיות.

אתה מוזמן להגיב, כדי להרגיש שלא ויתרת. המילים שלי גם ככה לא מיועדות אליך (אלא לקורא השפוי) ונסיים בזה.
 

vinney

Well-known member
אני לא חושב שאתה קולט את חומרת הבעיה

עצם זה שמישהו יכול להרשות משהו עוד לא אומר שזה מוצדק לכפות את זה עליו, נתחיל מזה.
&nbsp
דבר שני, אני לא בטוח שאתה יודע מה מחירי הטיסה עכשיו, אבל להביא 10 איש לשלושה ימים בקפריסין יעלה כנראה יותר מ3000 דולר.
&nbsp
דבר שלישי, עצם זה שמבחינתך זה בסדר להשוות טקס עם 10 איש לטקס עם 300 איש ולהגיד ״זה אותו דבר״ מראה שאתה דביל.
&nbsp
ההשוואה שלי בין חתונות של ישראלים. ישראלי המתחתן בישראל ישלם 0 דולר על טיסה לפראג, כך שההשוואה שלי נכונה ומדוייקת.
&nbsp
הדוגמאות של אנשים שנתת לא רלוונטיות. מי שעושה משהו מבחירה - לא מעיד מאומה על הבעיות של אנשים שהבחירה נלקחת מהם.
&nbsp
אני מגיב למרות שאני יודע שאתה כנראה לעולם לא תקלוט מה באמת הבעיה. אתה חושב שמה שקל לך בטח גם קל לכולם, אתה פשוט לא מסוגל לקלוט שלאחרים ההרגשות יכולות להיות שונות. זה נקרא ״אמפתיה״, ואו שיש לך את זה, או שלא. במקרה שלך - כנראה שלא. להבין את הרגשות של אחר זה משהו שמעולם לא תלמד לעשות אם לא למדת לעשות את זה בתור ילד.
 

ipv6

Member
אתה מגיב בעיקר כי אתה


שדיונים כאלה זה עיקר הקשר שלו להיי טק.

אתה יכול לצעוק עד מחר שצריך להטיס גם 100 איש לקפריסין ולהראות לי שזה עולה מיליארד דולר. עניתי לך על זה.אתה בוכה שלא קוראים הודעות שלך, אבל מגיב על דברים שרשם אליהו הנביא.

גם לגבי רילוקיישן, אפילו דליטנט כמוך אני מצפה להבין, שכשאתה מעתיק את החיים שלך למדינה אחרת יהיה לך 10001 הוצאות וה"טרטור" שהזוג יטוס ליומיים לחו"ל יתחתן שם ויסדיר את העניין הזה בארץ, זה זוטות לעומת החלטה להעתיק את החיים שלך לחו"ל ועלויות של זה.
 

vinney

Well-known member
שוב, אתה מתרץ את עצמך בזה שלך זה לא מפריע

עצם זה שיש קנס של אלפי דולרים על אנשים זה כבר בעיה. אתה יכול לטעון מפה עד מחרתיים ש״זה כלום לעומת שאר ההוצאות״, אבל זה בכלל לא רלוונטי.
&nbsp
הטיעון שלי הוא שהטרטור הזה הוא יותר ממה שאלה המתחתנים ברבנות נדרשים לעבור, וזה טיעון מספיק. הוכחתי את טענתי. מי שמתחתן ״כדת וכדין״ יכול לעשות את זה באפס עלות. אפס. כלום, נאדה. אולי איזו אגרה פה ושם, אם תראה לי שיש כאלה, אבל בגדול - אין עלות להתחתן. לרבנים אסור (בחוק) לקחת כסף על טקס חתונה. אף אחד לא חייב לעשות אירוע, אף אחד לא חייב להזמין אורחים.
&nbsp
אלה שלא רוצים את כל זה ורק רוצים את התעודה, אבל הם לא רשאים להתחתן ברבנות - מתחילים מכמה אלפי דולרים.
&nbsp
זאת הבעיה. אתה יכול לנסות לספר לי עד מחרתיים כמה זה ״זניח״, אבל זה לא משנה. זה זניח לך, אבל הבעיה לא נעלמת רק כי היא זניחה. גם עבור אלו שכמה אלפי דולרים זה ״זניח״ - זה עדיין כמה אלפי דולרים יותר מאפס.
 

ipv6

Member
מסכים איתך

המדינה מטילה בדרך עקיפה מס, שהעלות שלו זאת טיסה לחו"ל וחתונה שם.
מי שזה מפריע לו - שירד מהארץ בגלל זה. מקובל לחלוטין. כמו שרשמתי, קטונתי מלשפוט מה חשוב למי.

אני משאיר לקורא הישר לשפוט כמה זה משמעותי לעומת ירידה מהארץ..שכל אחד יעריך כמה זה משמעותי לו [1] ויחשוב בעצמו איזה הוצאות יש לאדם שמחליט לרדת מהארץ..

לא יודע בכמה חתונות היית, בפועל הרב מקבל עד 500-1000 שקל כ"תרומה". לא מעניין אותי אם בכלל אם מותר לו או אסור לו, מבחנתי אתה יכול לספור את זה גם כאפס מול 2000 דולר וזניח לחלוטין לעומת התגובה שאתה וzaske מציעים לעניין הזה.

[1] בוא רק נגיד שהאכלוסיה שרילוקיישן רלוונטי עבורה, זה לא העשירונים התחתונים כי אותם אף אחד גם ככה לא רוצה אצל הדוד סם..מה שעוד יותר מחליש את הנקודה שלך.
 

vinney

Well-known member
אבל למה נראה לך הגיוני לגרש כל מי שלא יכול להתחתן ברבנות?

ומה עם אלה שלא יכולים להגר? שאין להם כסף לטיסה לפראג? שלא מבינים בחוקים ולא יכולים להרשות עורכי דין?
&nbsp
אני לא בדיוק מבין מה אתה מנסה לטעון פה. אני לא זה שמציע להגר, אני מציע לפתור את הבעיות. אתה טענת שמדובר בבעיה מופרכת ואני הגבתי לכך. חוסר האמפתיה שלך וחוסר היכולת שלך להבין את הכאב של אחרים זה בדיוק מה שמביא למצבים האלה. הרי מה הדתיים אומרים? ״תתגייר, יפתרו הבעיות״. אתה אומר ״תהגר, יפתרו הבעיות״. למה אי אפשר לפתור בעיות מבלי להכריח אנשים לשנות את כל מהלך חייהם?
 

vinney

Well-known member
ברור, ברור. אבל...

הודעה לפני זה כתבת:

״איזה זכויות בסיסיות מנעו ממך בגלל שאתה לא יהודי?״

ולזה עניתי. לזה קראת ״הגזמה״, ובזה זילזלת.

מכיר את המושג ״מס שפתיים״? אל תצטט לי את המס שפתיים שלך.
 

BravoMan

Active member
"כדי למחות נגד הדת"?

האם באמת לא ברור לך, שאם זוגות אנשים צריכים לנהל את חייהם באופן שונה ולא שוויוני כדי למחות על משהו, זה אומר שמדי יום נעשה עול עצום כנגד זכויות אזרח בסיסיות במדינה שלך?
 

ipv6

Member
הם לא מנהלים את החיים באופן שונה

כל דבר שעושה זוג שנרשם ברבנות, גם הם יכולים לעשות.
למרות שמעולם לא נרשמו במשרד הפנים או פגשו רב.
 

ipv6

Member
רק להבהיר

אני לא טוען שזה מצב תקין שיש עירבוב של הדת והמדינה בקטע הזה, אני מדבר על ההשלכות הפרקטיות של זה.

אין לי שליטה על מה שאתה מרגיש וכמה זה פוגע בך ולכן הדיון על זה מיותר.
יש לי ידידה אולטרה-טבעונית-זכויות-בעלי חיים שמאד מאד מאד פוגע בה שהמדינה מובילה עגלים מאוסטרליה לפה בתת תנאים וכואב לה שהמיסים שלה מממנים את זה בעקיפין(נניח). היא צודקת או טועה? לא יודע..קטונתי מלשפוט.

מה שאני בא להגיד שהלכה למעשה, יש לא מעט אנשים שלא מתחתנים ברבנות או לא מתחתנים בכלל ופרט לאירוע של הטקס\רישום זה לא מונע מהם לחיות פה חיים טובים : לעבוד בעבודות יוקרתיות, לשלוח את הילדים לבתי ספר טובים, לטוס לחו"ל לקבל שירותי בריאות איכותיים וכו' וכו'. עובדה שגם החברים שלי,שמאלנים שונאי דת מובהקים, לא יורדים מהארץ אלא חיים להם כמו שהם רוצים בבועה התל אביבית וצוחקים על אלוהים בקפה נמרוד.

אם בשבילך (או בשביל zaske) עצם העובדה שלא נתנו לכם להתחתן בארץ אלא "אילצו" אותכם לעשות את זה בחו"ל כל כך משפיעה שזה שווה מעבר לחו"ל [1] - סעו לשלום וסעו ברכה. אם אני צריך להמר רב האכלוסיה לא ככה.

zaske ספצפית משווק את המעבר לחו"ל כהזדמנות כלכלית, אבל ברור כשמש שהוא פגוע מהמדינה והאג'נדה שלו למעבר היא בעיקר דברים עקרוניים והרגשה שהוא היה\עודנו אזרח סוג ב'. אין לי שום בעיה עם זה, אבל צריך לשים את הקלפים על השולחן.

[1] למי שמסתכל על הדברים בצורה פרקטית ברור כשמש שעלויות של חתונה\רישום בחו"ל זניחות לעומת עלויות של הגירה.
 

BravoMan

Active member
ההשלכות הפרקטיות?

אנשים חיים תחת השלכות פרקטיות של משטרים הרבה יותר אפלים מזה שיש כאן.
&nbsp
וודאי קל לך להראות איך אתה וחברים שלך "הסתדרתם".
גם אני הסתדרתי. לכן בינתיים אני כאן.
&nbsp
אבל בתחלס, לא קשה להבין אנשים שלא רוצים להסתדר.
אם יש להם פתח לברוח למדינה שתתן להם זכויות שוויוניות בלי שיהיו בכלל ילידי המקום או שייכים ל-"עם" מסוים, למה שהם לא ינצלו הזדמנות כזו?
&nbsp
אבל הבעיה האמתית היא, שאתה מנופף להם לשלום, ולא מבין שאתה יורה לעצמך ברגל.
כי בכל פעם שאתה אומר על בעיה "נכון, זה לא טוב, אבל לא נורה הסתדרנו", אתה בעצם פותח פתח למי שיצר את הבעיה הזו להחמיר את המצב, והם אף פעם לא מפספסים הזדמנות.
&nbsp
לפני חודש התבשרנו שבעלי מתחמי קניות לא יוכלו לסנן עסקים שמוכנים לפתוח בשבת דרך חוזים, כי מעתה סעיף שדורש מעסק לפתוח בימי מנוחה של בעל העסק פסול ולא ניתן לאכיפה.
&nbsp
מתי נראה סעיף שפותר שירותי חירום מעבודה בשבת?
או חוק שאוסר גם על רכבים פרטיים לנוע בשבת?
&nbsp
אז יופי טופי - אותך לא שכנעו בשיעורי דת להפוך לדתי, ולא אכפת לך שילדיך יחשפו לזימה הזו בבית ספר.
מה היית אומר להורה שאומר שלא אכפת לו שילדיו ילמדו פורנו?
&nbsp
עכשיו, אני בטוח שכלמה חברי פורום, כנראה גם למנהל, צורם מאוד שאני משווה דת יהודית לפורנו וזימה, אבל האם אין סיפורי "יחסי אישות" ורציחות מדממות בתנ"ך?
אחד הסיפורים הראשונים שם הוא על אח שרוצח את אחיו, ושנתחיל בכלל לדבר על ייבום?
&nbsp
המצב כרגע הוא לא מקובל, אבל בגלל שאנשים כמוך ש-"הסתדרו" לא שמים ז' על כלום ובעצם תומכים בקצוות הדתיים שמנסים להחמיר את המצב, המדינה מתדרדרת.
&nbsp
אז אל תמהר לנופף לשלום לאנשים כמו zaske וvinney.
על האחרון אני אומנם מוכן לוותר כי תחסל הוא רוצה להאכיל את כולנו לערבים, אבל ברובם היורדים הם דווקא האנשים השפויים שאנחנו צריכים כאן כדי להציל את המדינה.
&nbsp
אנשים שרוצים לחיות בשוויון ובדמוקרטיה אמתית, לא בתאוקרטיה שטובה רק למי ששיך למגזר דתי מסוים או מוכן ללקק מגפיים של רבנים.
 
למעלה