its the end of the high-tech as we know it

zaske

New member
היא דווקא משקרת עובדתית.

א. לימודי הscripture באוסטרליה (לימודי רשות של דת) הם לא חצי שעה, אלא שעה וחצי.
ב. האלטרנטיבה היא לא בהכרח לימודי מוסר. למעשה לימודי מוסר היא אלטרנטיבה חדשה יחסית. אפשר לבחור בשעה וחצי נוספות של יצירה ואומנות.
כשהבת הגדולה תהיה בבית הספר, זה מה שנעשה. לא מוסר ולא דת. שעה וחצי אקסטרה של אומנות.
ג. הכותבת היא גיא בכור דה-לה-שמאטע, חוקר דרג ז, שבמקום לחוקר בצורה אובטייקטיבית גם מביע עמדה על המחקר , למשל הזילזול שלה והתמיהה שלה על הצלחת לימודי ה scripture פה. מי היא ומהי שתקווה?
ד. מה הקשר בין שני הדברים? האם באוסטרליה מלמדים שבן גוריון הוא אויב האנושות? אפילו לא מלמדים על זה שבגין היה טרוריסט בעיני הבריטים, שהם אלה שתכל'ס אוסטרליה הוקמה מהם.
בארץ מלמדים לעומת זאת (וזה למדתי בבית הספר היסודי בנתניה) שפולנים הם שיכורים בעוד יהודים הם למדנים.
מלמדים על חמיליצקי מהזוית היהודית (לא אמרתי שלא צודק, רק טענתי - תחשוב מה ירגיש ילד של אוקראיני שילמד בבית הספר , ושחס וחלילה קוראים לו בוגדן. מה, צריך לעברת לו את השם לבנימין?)

בסופו של דבר פוסטים כמו כאלה , נועדו על מנת להפחיד אנשים מלנסות להגר. לגרום ליהודים בארץ להיות יהודים גלותיים ומפוחדים.
קל להוכיח למשל שישראל היא המדינה הגזענית ביותר בעולם כלפי יהודים - שילוב של חקיקה גזענית נגד רפורמים וקונסרבטיבים, אזלת יד של חקירות המשטרה נגד הצקות והטרדות של מנהיגים הדתיים - כל זה מזכיר תקופות אפלות בעבר של העם היהודי.
תוסיף לזה גם שכשערבי רוצח יהודי בצרפת זו אנטישמיות, ובארץ מכניסים את זה לפונקצית טרנספורמציית מחרוזות פשוטה שממירה את "אנטישמיות" ב"ארוע לאומני" ואז אם תעשה ניתוח בכל פרמטר, אתה תקבל שהמדינה שבה יש הכי הרבה אנטישמיות, ביחס לאוכלוסיה, וביחס לאוכלוסיה היהודית בה, ובכמות מספרית, היא מדינת ישראל.

הבת שלי הולכת לגן לא יהודי.
לא ממש אכפת לנו (באופן לא מפתיע) שאין פעילות יהודית שם, אבל אם מישהו יוזם, לא נשים רגל.
היא חזרה הביתה יום אחד עם פעילות יצירה לחנוכה.
מה הסיכוי שבוגדן ג'וניור ילך לגן בארץ, ויעזרו לו לעשות פעילות של נובי גוד?
ישראל היא לא באמת מדינה שיודעת להתמודד עם הגירה, בניגוד לכל סיפורי הבבל"ת. לתת מענק קליטה זה לא מספיק.לבנות במאסות כמו שבנה שרון בזמנו גם לא מספיק. יש דברים מעבר לכסף, ופה ישראל נכשלה.
ואם ישראל מכוונת רק למפתחי תוכנה רווקים, או כאלה שמוכנים להשאיר את המשפחה מאחור, אז היא מכוונת לרמה ירודה מאוד של אנשים.
עובד אתי בקבוצה באוסטרליה מפתח /טק ליד קזחי.
הוא מספר סיפורים מסמרי שיער על הימים של התפרקות בריה"מ ואיך היו החיים שם, ועדיין הוא הצליח להגר לאוסטרליה. למה שאחד כזה יבוא לישראל?
 

user32

Well-known member
מנהל
הפואנטה של ההשוואה היתה

שמי שעובר למדינה אחרת צריך להיות מוכן לתרבות שונה. ישראל היא מדינה יהודית בהגדרתה, מטבע הדברים החינוך הציבורי הוא מנקודת מבט יהודית.
אין לי וויכוח איתך עד כמה המדינה מכתיבה תכנים יהודיים במערכת החינוך או חוטאת ביחס לתושביה הלא יהודים. יש על זה מספיק דיונים ומחקרים כנ"ל לגבי האם ישראל נכשלה או לא בקליטת הגירה/עליה.

יש לי יסוד חזק להניח שהרבה מתכנתים טובים יירצו לבוא לכאן. ימים יגידו. אם יש משהו שירתיע אותם זה מחירי השכירות ולא מה שמלמדים על בוגדן או איך חוגגים את נובי גוד. אה, וכמובן הפיגועים. "איציק הסיני" למי שמכיר אמר שסינים רואים את ישראל כמדינה מסוכנת ומפחידה וזה החסם העיקרי. לא יודע איך זה נתפס במקומות אחרים.

לגבי מה שכתבת על המחקר: שוב, אני לא אתווכח אם מדובר בחצי שעה או שעה וחצי של לימודים או האם אפשר להמירם בשיעורי אמנות. זה ממש לא הפואנטה. הנקודה היתה שכשאתה מהגר לארץ אחרת אתה צריך להיות מודע להשלכות מכל ההבטים וזה גם מה שמצופה מאוקראיני שירצה לבוא לפה.
 

zaske

New member
ואתה טועה לגבי עניין המחקר

בקרב רוב מוחץ מהישראלים האוסטרלים שאני מכיר, יש תמימות דעים שמדובר במכונת הפחדה של השלטון בארץ נגד הגירה.
"תהגרו לאוסטרליה ומחר ידקרו אותכם ברחוב כי אתם יהודים".
כתבתי גם בפוסט שלי -
לי אין בעיה עם החרדים במלבורן, אבל החרדים במלבורן ממשיכים להתבדל, לא יוצרים מגע עם הסביבה הלא יהודית, אלא למעט עסקים. זה מגיע לרמה שהילדים שלהם לא משחקים (בציווי ההורים ) עם ילדי סינים למשל בפארק. למה?
זה לא מצדיק שום פגיעה בהם, ואני נגד אנטישמיות מכל סוג, אבל אם הקהילה היתה למשל פותחת את שעריה, עושה פסטיבלים (כמו למשל יתר הקהילה היהודית פה), וכו' - היו פחות תלונות.
לא לכל החרדים יש פה כסף ללכת לבתי ספר פרטיים חרדים , וחלקם הולכים לבתי ספר ציבוריים. הם לא היחידים שנראים "שונה". יש ילדים הודים שנראים שונה, ילדים ערבים שנראים שונה וכו' וכו'.
בנוסף, סה"כ לא רואה הבדל בין קריאות של "יהודי מסריח" לקריאות של "רוסי מסריח" שלא טופלו בבית הספר שבו למדתי, כלומר - לא טופלו על ידי ההנהלה, בהחלט טופלו בכח הזרוע על ידי.

אני מסכים ל"להיות מודע להשלכות", אבל כפי שכתבתי בעבר על המשפחה שלי -
אבא שלי היה יכול להגר לניו זילנד. הוא שאל את שליחי הסוכנות שאלה אחת - האם אשתו וביתו הלא יהודיות תהיינה אזרחיות שוות. הם אמרו שכן. ברור שזה שקר. נכון, ב1974 לא היה אינטרנט והיום יש, אבל אם נציגים רשמיים של מדינה משקרים לך, מה אתה אמור לעשות בדיוק?
לדעתי כמו בהרבה פרוייקטים , תרבות הישראבלוף תהיה דומיננטית גם פה, וכולם יפגעו - גם העובדים הזרים, גם המשק, גם המעסיקים.

אף אחד לא יידע איך לקלוט אלפי עובדים לא יהודים, בחברה שהולכת ומקצינה לאומנית, אני באמת מקווה עבור בעלי משפחות שלא יעברו לארץ, לא נעים להיות לא יהודי בארץ.
 

user32

Well-known member
מנהל
ראיית עולם היא תמיד סובייקטיבי

מישהו אחד מזועזע, לאחר זה נראה רגיל. אחד טוען שזה הפחדה, השני חושב שזה מחקר אקדמי. אני מרגיש יותר בטוח בת"א כשבממוצע דוקרים או יורים ביהודים אחת לכמה חודשים וכשבמרחק 70 ק"מ משם מכוונים מאות רקטות בידי ארגון ששם לו למטרה להשמיד אותי, מאשר בפאריז שכנראה בכל פרמטר בטוחה יותר. צרפתי מן הסתם ירגיש הפוך.

מסכים איתך שגזענות היא גזענות בכל מקום ואין חולק שלא חסר גזענות בישראל.
הנה עוד סיפור: שליחי הסוכנות הבטיחו לאבא שלי ב1984 שכאמריקאי, ד"ר צעיר למדעי החברה הוא מגיע לישראל עם משרה מובטחת באקדמיה. כשהוא נחת כאן האגדה המשפחתית מספרת שהשליח אמר שתי מילים: "אויי, באת". מאז ועד היום כף רגלו לא דרכה באקדמיה. למדינה יש המון מה לשפר בכל הקשור לאמינות ועמידה בהסכמים. קצרה היריעה מלהכיל.
 
באוסטרליה פשוט התעלמו מהמיעוטים בה,

תשאל אבוריגיני באוסטרליה איך הוא מרגיש במולדתו.
וזרים שאוסטרליה לא רוצה היא שולחת לכלוא אותם בפפואה ונאורו ששם הסוהרים הזרים גם כן מורשים להתעלל בהם. למה את זה אתה לא מספר?
 

bismark1

New member
אז לפני שמלמדים על מי שרצח אלפים צריך לבדוק אם מישהו נעלב?

כי לרצוח מותר אבל להעליב אסור? ומה הקשר להתבוללות?
 

zaske

New member
בוא נפריד לכמה דברים

א. בתור חצי יהודי (מהצד הלא נכון) לא היה אכפת לי ללמוד , או אפילו טוב שלמדתי על מעללי חמילצקי. אבא הוא מאוקראינה והוא יהודי. יהודי אוקראינה מן הסתם לא רואים בחמילצקי גיבור. אבל הלא יהודים כן. זו עובדה שאי אפשר להתכחש אליה.
ב. כן ברמה האישית נעלבתי לגבי התבוללות - הרי אני תוצר התבוללות.
מה , באמת חייבים לבלבל במוח בבית ספר חילוני על סכנות התבוללות? שיעשו את זה בממלכתי הדתי. למה גם בממלכתי הרגיל?

הטיעון שלי הוא שמערכת החינוך בישראל לאומנית מדי , דתית מדי, ולא ערוכה לקלוט אלפי בעלי מקצוע, אם יש להם משפחות, שאינם יהודים,
וזאת בניגוד למשל למערכת החינוך האוסטרלית.
 

bismark1

New member
אתה עושה סלט

למיטב הכרתי - הלימודים ההומניסטים בכל מערכת חינוך במדינת לאום מוטים כלפי התרבות המקומית (אתה יכול לספר שבאוסטרליה זה לא ככה, תרשה לי להיות סקפטי) וישראל לא שונה בזה מאף מדינה אחרת. גם המצב של דמות היסטורית שבמדינה X רואים באור חיובי ובמדינה Y באור שלילי לא ייחודית לישראל. הבעיה שלך זה שמשום מה אתה גוזר גזירה שווה בין אזכור עובדה היסטורית מבוססת, גם אם לא נוחה לאנשים מסויימים (חמילצקי), לבין הבעת דעה לא פלורליסטית/ליברלית (התבוללות זה פיכסה).

בכל מקרה, הדברים האלה אף פעם לא מהווים חסם כשיש תמריץ כלכלי מספיק - ייפתחו בתי ספר נפרדים ויסגרו עניין.
 

zaske

New member
אני בספק שיפתחו בתי ספר נפרדים

ואם כן, מי יממן אותם? מה יהיה שכר הלימוד? חשבתי שצריכים להוריד את המשכורת של בוגדן סניור?

לגבי אוסטרליה - הבעתיות בתכני הלימוד שלה היא כמובן לגבי האובריג'נים.
אוסטרליה היום מכה על חטא לגבי מה שנעשה, פיצתה בהון עתק, נתנה אדמות, בכל נאום מוזכר השבט שהחזיק באדמות שעליו בנוי הבניין בו יש את הנאום וכו' וכו', ועדיין זה פצע. ואני מניח שילדי הילידים רגישים יותר מילדים שהם מהגרים ישראלים לנושא.
לגבי היתר - מלמדים בצורה די עובדתית, ודווקא כן יש רגישות יתרה לעניין המהגרים.
סה"כ הלאומיות האוסטרלית (למעט עניין האבורגי'נים) לא טעונה ביותר מדי ארועים. לא היתה לנו מלחמת עצמאות כמו לארה"ב. המלכה ויקטוריה הרגישה שזה אינטרס שאוסטרליה תהיה עצמאית ושתנהל את ענייניה (בעיקר צי ימי) משלה. לא היתה לנו מלחמת אזרחים. משעמם משהו , הא?
הארוע הטראומטי ביותר מאז הקמת אוסטרליה הוא קרב גליפולי, שעליו לומדים לא מעט. יש את מי להאשים בסיפור , גם מקרב מעצמות ההסכמה (בעלות הברית של מלחמת העולם הראשונה) אבל צורת הלימודים היא די "יבשה" ועובדתית בסיפור .
 
כאשר מבקשי מקלט ומהגרים בלתי חוקיים מגורשים לארצות אחרות

קשה לומר שממשלת אוסטרליה סובלנית כלפי זרים. אולי רק כלפי זרים עם כסף.
 

vinney

Well-known member
זה מזכיר את הדיונים שלי עם הפרבולה ושות׳

חמלניצקי הוא גיבור לאומי באוקראינה שהביא לעצמאותה לתקופה כלשהי מהפולנים, עד שהצטרפו לאימפריה הרוסית. מבחינתם זה הכי קרוב שהם היו לעצמאות מאז כוננות לאומית של העמים הסלאביים בסביבות המאה ה14-15 עד סוף המאה ה20 ופירוק ברית המועצות. הוא דומה למכבים באתוס הלאומי היהודי, מבחינת המשמעות עבורם.
&nbsp
כמובן שמבחינת העם היהודי לא מדובר בדמות חיובית כלל ועיקר, ואכן אין שום צורך להתנצל על נקודת המבט הזאת.
&nbsp
אבל זאת נקודת מבט סובייקטיבית. אנחנו שופטים אותו לפי מה שחשוב לנו, והם לפי מה שחשוב להם, ודי ברור גם מההיסטוריה הלא עתיקה בכלל של העם האוקראיני שחיי יהודים לא בדיוק חשובים להם. זה בערך דומה לילד משגרירות ישראלית במדינה ערבית שלומד בבית ספר הכללי שם על הנכבה (לא נראה לי שילד משגרירות ישראל בירדן ילמד בבית ספר ציבורי, אבל נניח...).
&nbsp
אני לא חושב שמערכת החינוך שלנו צריכה להתנצל על משהו (וכן, לומדים על חמלניצקי בבתי ספר), אבל זה בהחלט יכולה להיות חוויה לא נעימה לאוקראיני שנקלע לבית הספר שלנו, במיוחד אם שמו ״בוגדן״ (שם די נפוץ שם, ככל שאני מבין). תאר לעצמך מה יעשו לילד כזה בבית ספר.

&nbsp
לא בטוח עד כמה זה באמת שיקול, אבל לא הייתי אומר שזסקה לא צודק עובדתית בנושא הזה.
 

bismark1

New member
הוא טועה משום

שהטענה שלו היא שמערכת החינוך שלנו יותר לאומנית/סובייקטיבית/אתנוצנטרית/בחר ביטוי כרצונך מאשר מערכות חינוך במדינות אחרות. בנוסף הוא מערבב בין עובדות (תחת מנהיגותו של X נהרגו Y אנשים מקבוצה מוגדרת Y) לבין דעות (להיות X זה פויה) - בוגדן הקטן מיודענו עשוי לסבול כאן בגלל שהוא "גוי", לא בגלל חמלניצקי. גם באספקט הזה אני לא חושב שישראל גרועה ממדינות אחרות (לא בגלל שאנחנו כאלו טובים אלא בגלל שלאף אחד אין מונופול על טמטום ורוע).

אגב, לגבי הסובייקטיביות של מערכת החינוך - ודאי, גם כתבתי כך באחד הפוסטים שלי למעלה.

נ.ב. עוד לא קראנו אחד לשני "פשיסט סהרורי" או "שמאלן הזוי עוכר ישראל" ככה שיש לנו עוד לאן לשאוף כדי להתעלות לפסגות הרטוריות של הדיונים שלך ושל הפרבולה...
 

vinney

Well-known member
בגדול אני מסכים איתך

אני רק מצביע על כך ששניכם צודקים. זסקה צודק בזה שמערכת החינוך שלנו לאומנית/סובייקטיבית/אתנוצנטרית זה נכון ולחלוטין וזה בהחלט יכול להפריע לזרים (במיוחד לגרמנים/פולנים/אוקראינים) שבאים לפה באופן זמני וירגישו צורך להתנצל כל פעם שהם נכנסים לשיעורי היסטוריה בכיתה ט׳.
&nbsp
אתה צודק בזה שאין בזה שום פסול, ולמעשה כך זה צריך להיות.
 
בגלל זה יותר מ1000 דוקטורנטים בחרו את ישראל

החינוך הזה קיים בזרמים מסוימים ובראש שלך, הפוסטדוקטורנטים הזרים שאני מכיר מעולם לא אמרו לי על כך.
 

הפרבולה

New member
התעלמתה מהרבה דברים חיוביים בהצעה

והתרכזתה רק בדבר השלילי של הבאת עובדים זרים .
הדברים החיוביים
1) הגדלת תקציב השכלה גבוהה בתחום ההיטק
2) תוכנית להחזרת ישראלים והעלאת יהודים בעלי פוטנציאל , וזה עשוי להצליח הרבה יותר מאשר הבאת עובדים זרים מהודו או מסין שאין להם שום זיקה לישראל ולציונות ויבואו רק בגלל הכסף שעשוי להיות תמריץ חלש מידי לעזוב משפחה ושאר הקשיים הכרוכים בהגירה.
3) מינוף השירות הצבאי של חיילים בעלי פוטנציאל ללימודים במקצועות ההיי־טק
4) שילוב ערבים וחרדים בתעשייה ההיטק שזה כבר רואים היום + שילוב נשים
 

zaske

New member
מפתח עם כמות שנות הנסיון שלי בסיאטל למשל

שוכר בית ב3000 דולר.
מרוויח כ150,000 דולר אמריקאי (לא האוסטרלי המעפן).
משלם כ30 אחוז מס.
המעסיק משלם את רוב הוצאות הבריאות. חינוך ציבורי בשכונות של ה3000 דולר הוא מצויין, יותר מבארץ.
אין שר אוצר דפ"ר פופוליסט שרודף משקיעי נדל"ן.
כן, יש דונלד טראמפ (שאתה בעדו, אבל אני עוד אצחק עליך אחרי הצינור הראשון שהוא יכניס לנתניהו, וזה הולך להיות כואב), שכבר לא יהיה נשיא כששטייניץ, מחמם הכסא של משפחת נתניהו, יהיה ראש ממשלה.
אמאזון נותנים למשל מענק חתימה של עשרות אלפי דולרים שפרוס על שנתיים.
יש גם מענקי מניות, בונוסים ועוד תופינים ש ipv6 בעבר רמז עליהם.
בוא ספר לי עוד על תוכנית החזרתם לארץ.
סיסמאות זה אחלה, בפועל, התוכנית הזו תתפוצץ, כמו לא מעט דברים בישראבלוף.
 

הפרבולה

New member
כסף זה לא הכל

ולא כולם אנטי ציוניים כמוך , לישראלים חוזרים ויהודים יש יותר מוטיבציה לחזור ולעבוד פה מאשר להודים או סינים כעובדים זרים , מהרבה סיבות:
1) קשרי משפחה
2) זכרונות ילדות
3) ההכרה שגם בניכר לא הכל דבש וגם שם יש פוליטיקאים מכל סוג ועוד בעיות
4) התחושה שמלווה כל ישראלי שהיגר לארץ זרה שהוא בעצם זר ואורח
&nbsp
ואם יתווספו גם תמריצים כספיים לחוזרים \ עולים אז על אחת כמה וכמה
&nbsp
&nbsp
 

zaske

New member
אמא שלך אנטי ציונית

וכן , לא אכפת לי להחסם מהפורום.
למרות שהצורר האנטישמי עם השיניים העקומות שאתה מחרבן את הפתק שלו בקלפי, גזען כמו הרייך בשנות ה30, כלפי אנשים כמוני אני עדיין עשיתי צבא.
אני שירתתי 4 שנים, למרות שהמדינה חירבנה עליי ועל המשפחה שלי כאילו היא התחת של דויד ביטן אחרי שפוגש מפיונרים מהליכוד בשיפודיה שמבריחה בשר מהשטחים.
אני פיתחתי מערכת שהגנה על החברים החלאות שלך מהשטחים , שגם הם מצביעים למפלגה הגזענית של בנט, והגנה עליהם ועל חיילים רבים.
אז מה אתה מקשקש?
יש גבול לכמה אפשר לאכול חרא ולא לקבל זכויות אדם בסיסיות, בגלל אנשים רקובים.
תראה איזה פסולת אדם גנטית גרה בשטחים -
אפילו הפגנת ענק לאזריה לא ארגנתם.
אם היו נוגעים בהתנחלות מעלה שלשול ג, מייד זעקות על ארץ ישראל, אוטובוסים , הפגנות.
אבל בשביל אזריה? כלום. איפה כל אוהבי ארץ ישמעאל השלמה? למה לא הלכתם להפגין הפגנות ? ככה זה המתנחלים, חושבים רק על עצמם, אפס אידואלוגיה, כולה הולכו לגור שם בשביל דיור מוזל.
זה האנטי ציונות האמיתית.
יש קבוצה בפייסבוק "ישראלית מתנשאים ועילאיים ברילוקיישן" - תקרא את הלך הרוחות שם.
אנשים לא רוצים לחזור לארץ, בגלל שאתה והאנטישמים מש"ס , יהדות התורה ובית המחבלים ההומופובים היהודים הרסו אותה.
אנחנו מרגישים במלבורן, בסידני, בסיטאל וכו' יותר בבית מהמדינה שהתנכרה לנו וחירבנה עלינו ועל החילוניות שלנו בעשור האחרון.
קודם כל שיפסיקו לכנות שמאלנים בוגדים, ואגב, אני לא שמאלני, לא אכפת לי שעזה תושמד, אבל כשאני רואה שמכנים שמאלני בוגד, אני לא אשתוק, זכותם לדעתם .
כשראש הממשלה עושה קורלציה בין השמאל לחמאס בכל פוסט שני שלו בפייסבוק, למה שמישהי שהוא שמאלה מהמרכז יחזור לארץ?
 

הפרבולה

New member
אמא שלי דוקא ציונית מאד וגם אבא

למה שנארגן הפגנת ענק לעזריה, אולי חלק לא מסכים עם מה שעשה? מי אמר בכלל שהמתנחלים הם בעד ארץ ישראל השלמה ?מה ההכללות המטופשות האלו. אולי רוב תומכי ארץ ישראל השלמה ( שהם מיעוט גם בימין ) בכלל גרים בתוך הקו הירוק. למה שתושב מעלה אדומים ירצה שנספח את גנין ורמאללה ?

ואם כבר אתה באי ציונותך יותר קרוב לש"ס ולחרדים מאשר אני. הציונות היא בד"כ ההיפך מהדת? רוב היהודים החרדים בכלל חיים בגולה כמוך, וגם חלק גדול מאלו שחיים בארץ הם אנטי ציוניים.

ואתה שמאלני , וזה שאתה רוצה למחוק את עזה לא מוכיח ההיפך.

כל היהודים הגלותיים כמוך שמתלוננים על הכפיה הדתית שיבואו לארץ יצביעו לכנסת וישנו את מאזן הכוחות, אבל הבעיה שהם לא ציוניים!! מי שציוני לא חושש מכפיה דתית אלה בא לפה להלחם נגדה כי זה בית שלו פה, אבל מה לעשות שהשמאל במקום להלחם בכפיה הדתית מעדיף להשקיע אנרגית סרק ב"תהליך המדיני" ואם היה יכול היה מקים קואליציה עם הדתיים כמו שעשה בעבר. מה שמבריח את רוב היורדים זה לא הכפיה הדתית אלה היאוש מזה שהפרטנר לא מתנהג לפי הציפיות שלהם .
 
למעלה