very important!!!

Sonic hedgehog

New member
אני חושבת שזה רעיון רע מאוד בשבילך לצאת בשאלה

לגבי השאלות
1. לא מאמינה שרופא אי פעם יגיד לי כזה דבר אבל אם נניח שכן לא אתווכח איתו מתוך נימוס (מצד שני כנראה ימנע ממני בגלל שבטפסים רפואיים ציינתי שאני חסרת דת)
2. ברור שאחשוב שזה מקרה ושאלה אלייך- את תחשבי שזה בגלל שאת כל כך מיוחדת וספציפית בחרו להציל אותך ולפגוע בחברייך הפחות מיוחדים?
השאלה אם טוב או לא היא חסרת משמעות, מרגע שמאבדים את האמונה המצב לעולם לא יחזור להיות כמו לפני, אולי אפשר להשאר דתי אבל לחיות בניגוד לאמונה שלך נשמע לי קשה מאוד.
 

yatusha

New member
לבקשתך: האמת ורק האמת


לפני הכל מוזר שאת שואלת מתוך ההנחה שכ-ו-ל-ם מאמינים באלוהים ואם לא אז הם הרגילו את עצמם שלא להאמין. באת להגיד לנו משהו או שבאת באמת להקשיב? אם באת להקשיב אני מציעה לך להמשיך לקרוא ולחשוב על הדברים קצת לפני שתעני.

1. אין סיבה לפנות לארגון חרדי. על ביטוח בריאות שמעת? כמעט כל מי שעובד בארגון גדול יכול לעשות ביטוח רפואי במחיר ממש סמלי שמכסה ניתוחים בחו"ל. מידה ולא יש דרכים רבות לגייס כסף וגם בארגונים החרדים הללו שאת מדברת עליהם גיוס הכספים נעשה גם בחברה החילונית והם משתמשים לא מעט פעמים בתכניות טלויזיה ואמנים חילונים לגיוס כספים.

כמי ששתי סבותיה חלו בסרטן וגם חוותה אותו במעגלים קרובים אני יכולה לספר לך שיש המון סיפורי החלמה, אבל, לפעמים בשלב מסויים ידוע כי כבר אין תרופה (ולא רק במחלה הזו) ותוחלת החיים נקבעת לימים, שבועות או חודשים. סרטן זו לא מחלה של יהודים. גם בארץ וגם בחו"ל אנשים מכל הדתות, המינים והגזעים חולים בה והרופאים נאלצים לבשר שאת המחלה לא יוכלו לנצח והם מציעים להתפלל ולבלות את הזמן שנותר עם המשפחה ואנשים אהובים בבית או בבי"ח. באמת נראה לך שהם רק מציעים ליהודים להתפלל?
בנוסף, אומרים שתקווה מאוד עוזרת לא רק לחולים, בכלל לבני אדם ותפילה היא סוג של דרך לחיזוק התקווה. יש קשר חזק מאוד בין גוף לנפש (או מנגנוני החשיבה לפעילות הגוף) וההצעה להתפלל היא הצעה בעצם לחשיבה חיובית.

סיטואציה ב'. תחשבי על סיפור מאוד דומה רק הפוך: כוחות צה"ל מפגיזים מחנה פליטים. אחמד שהרגע שיגר רקטה שפגעה הרגע בגן ילדים ניצל בנס! הקיר שלידו קרס ופספס אותו במילמטרים. אותו אל כמו שלך, לא? זה רק במקרה או בזכות האמונה שהרג ילדים מזכה אותו בחיי נצח?

בעניין החניה, לא לומדים סטטיסטיקה והסתברות לבגרות במתמטיקה? לא כל מה שנובע ממקריות הוא נס. פשוט יש אנשים שאוהבים ליחס ניסיות למציאות.


ולסיום, לא טוב לי - מעולה לי! אני חיה כפי שאני בוחרת ולפי צו מפוני. אין לי חרטה. יהדות היא המסורת שלי כמו הישראליות, אבל, אין בי שמץ של אמונה שיש צורך לעשות את כל השטויות הללו.
את חיה בעולם שאישה פחותה מגבר, שנראה לך שמעניין את אלוהים אם תדליקי את האור או לא, שבוע בשנה את חיה בחשש מתהליך התסיסה שטיפת מים נוגעת בקמח את מתפללת שיבוא אדם שיעניש כל מי שלא חושב כמוך ויקים מבנה בו ישרוף חיות למוות לחינם, את חושבת שאכילת חיה מסויימת טובה יותר מאכילת חיה אחרת, את משכנעת את עצמך שצריך להפריד בין בשר וחלב, שיום אחד בשבוע שאת גוזרת על עצמך איסורים הוא מנוחה ושאת חושבת שאלוהים מוטרד מאיזו מחשבה את עלולה ליצור בגבר כי הוא ישמע אותך שרה/ יראה לך את המרפק/ ברך/ שיער או לחלופין שמגיע לך מוות אם נגעת בבן זוגך בזמן המחזור או אחריו... את באמת שלמה עם זה? באמת?
אם הייתי רוצה להיות דתיה או אפילו לקיים חלק מהמצוות הייתי יכולה בכל יום נתון לבחור לעשות זאת וכל יום מחדש אני בוחרת שלא והדבר גורם לי אושר - כי אין כמו להיות אדם חופשי ולרגע לא הייתי חוזרת לחיים כדתיה.
 
אני לא מבין דבר אחד

די ברור לי שאת מאמינה באלוהים, ושכמו שאת תופסת אותו - הוא טיפוס שעסוק בלהמתין לבכיות של אנשים לפני שהוא מציל אותם ממחלות שהוא העניק להם, או בלהחליט מי מבין האנשים שמגינים על המדינה יחתך לשתיים מפגיעת רקטה. זכותך.

די ברור גם שמשהו לא מוצא חן בעינייך באורח החיים החרדי ו/או הדתי (אני לא בטוח שגם את סגורה על זה). יכול להיות שיש לך משנה סדורה באמצעותה את מנמקת את תפיסת העולם שלך, ויכול להיות שמספיקה לך לגלות שחם לך עם גרביונים בשביל להחליט שבא לך לצאת בשאלה, לא מעניין אותי.

מה שלא ברור לי זה למה את מגיעה לפורום של אנשים שלא מאמינים (או לפי ההגדרה שלך - לא מודעים לזה שהם מאמינים), ושואלת אותם האם אפשר לחיות כחילוני במקביל לאמונה באלוהים?
את לא מבינה שאנחנו לא הכתובת לשאלה הזו?
 
מדבריך נשמע

שמדובר בפורום של אנשים לא מאמינים... מובן לי לנכון, ש"לא מאמינים באופן מוחלט".

איך שזה לא ישמע, אבל אני - אין לי הכרעה לא לכאן ולא לכאן, כי אם נסתכל מבחינה מדעית (נעזוב מבחינת אמונה האם יכולים להיות צירוף אלפי מקרים בנקודה אחת) נחלקו בזה גדולי מדענים או פילוסופים, וישנם טענות לכאן ולכאן. ומבחינתי נראה שיש טענות מוצדקות לכל צד כאן. ואכמ"ל....

בטח אתה (או מישהו אחר) ישאלו אותי כיצד אתה חי? לפי מה אתה קובע את הבחירה? לפי מה אני מנהל את חיי? לכך אני אומר, אי הכרעה מוחלטת בנידון לא פוגע ברצונות ומחשבות שלי כיצד להתנהג ומה לעשות. ולמעשה, הם יותר נכון מנוהלים לפי מוסר אישי שנבנה מחינוך רב שנים של דרך מסוימת על ידי ההורים, המשפחה, החברים, החברה ולימוד עצמי. ובקיצור, כמו איך שרובנו מנוהלים בתת-מודע.
תת מודע המסביר שלפעמים נראה כאילו בחרנו לעשות עכשיו דבר מסוים מבחירה חופשית כאילו שום דבר לא השפיע על הבחירה עד לרגע הנתון, שבעצם זה לא נכון.

לסיכום, אני בדעה שלצאת בשאלה לא מחייב שהיוצא גמור בדעתו ואין חלק במוחו שמסתפק בקיום כח עליון אלא שאין כלל.
טוב, אולי למעשה יותר פשוט לומר - לא חייב להיות אתאיסט...

(יכול להיות שקצת סיבכתי את ההסבר, והמבין יבין)
 
כפי שציינו לעיל, אין קשר הכרחי בין דת לאלוהים

ולכן גם אין קשר הכרחי בין יציאה מהדת=יציאה בשאלה לבין אמונה באלוהים או העדרה.
 
תשובתי

מאוד לא אהבתי את הקביעה שלך. ״כל בנאדם יודע שיש אלוהים״? מאיפה הבאת את זה? ובאיזה זכות את מזלזלת בנו וקובעת שאנחנו משקרים לעצמנו?
גם ההבנה שלא כדאי לצאת בשאלה אלא להשאר וללכת לטיפול. מה זה? לי זה נשמע כמו שטיפת מוח שכל היוצאים הם עם בעיות.
את צריכה להפסיק להאמין לכל מה שלימדו אותך. יוצאים לא מאושרים? אין אנשים שלא מאמינים? כולם נעזרים בארגונים חרדיים? אם נקרא לזה ״המחלה״ לא יקרה לנו כלום? כל גוי ממוצע ממליץ ליהודים להתפלל? כל מי שנשאר בחיים זה נס?. יותר מדי זמן בחינוך חרדי לדעתי.
בנוגע לסיטואציות:
1) השלב ההוא שאת מדברת עליו, שאומרים לחולים להתפלל הוא השלב שבו הטיפולים לא עוזרים ואין נסיגה. בשלב הזה אין כבר מה לעשות וכדאי לחולה להתחיל לסגור חשבונות כי השעון מתחיל לתקתק לאחור. ממליץ לך לקרוא את הספר ההרצאה האחרונה של רנדי פאוש כדי לקבל מושג על סיום החיים בצורה טובה. (בלי קשר לכלום זה ספר נחמד)
2) אני והצוות שלי נכנסים ללחימה, הטען מת, התותחן נפצע קשה והנהג מאבד את שני הרגליים. למה שאני אחשוב שאלוהים קשור להצלה שלי? מה היתרון שלי על פני חברי שמצאתי חן בעיני אלוהים? לדעתי זו סטטיסטיקה פשוטה שטיל נ״ט נכנס בדרך כלל במרכז הצריח וכיוון שאני כמפקד עומד בחוץ, ניצלתי.
זה קל להגיד שהכל ניסים אבל מסתבר שיש הסבר הגיוני לכל מה שקורה.
3) אני לא כל כך מאושר, לא בגלל הצעד שעשיתי אלא בגלל שאני חי עם המשפחה שלי שהם חרדים. מבחינת הצעד שעשיתי אני מאושר ואין לי חרטות. סבבה?
 
כמה מחשבות

איני יודע אם יש או אין אלוהים, אני יודע שיש המון דברים שאנחנו לא מבינים ולא יודעים ואלוהים (או כל ישות ערטילאית אחרת) הוא בוודאי אחד מהדברים האלה. אבל השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך היא לא אם יש או אין אלוהים אלא מה זה אומר בשבילך.

במילים אחרות, מצא מנקודת הנחנה שאנחנו מאמינים שיש אלוהים, אז מה זה אומר לנו? האם אוהים הוא מין אדם חשוב שכזה שמעניין אותו אם אנחנו שומרים מצוות? ואם כן, איזה מצוות? ואולי יש יותר מאלוהים אחד? בקיצור, כלכך הרבה שאלות שאין לך אפשרות לענות עליהם אלא אם את באמת מאמינה באמונה שלמה ואז תחיי על פי מה שאת מאמינה בו.

בסופו של דבר, החיים שיחידים שברור שיש לנו מידה מסויימת של השפעה עיהם הם החיים הנוכחיים שלנו. כל היתר זה ספקולציות. מה המשמעות של החיים האחרים האלה? מה המשמעות של העולם הבא? האם הישות שתהיה בעולם הבא היא באמת אנחנו? בקיצור, השיקול שאת צריכה לשקול הוא: מה יעשה אותי לאדם טוב יותר בחיים האלה. אם תתחילי לחשב את החיים הבאים ואלה שאחריהם (בשמים או בארץ) אז תאבדי את הפוקוס ובסופו של דבר תאבדי גם את מה שיש לך בידיים.

מצד שני, אלו כמובן רק מחשבות...
 
תשובה ארוכה

שלום לך.
לפני שאשיב על שאלותייך, אני מעוניין להשב את תשומת ליבך למשהו שמאוד חורה לי.
את כתבת: "אני רוצה לשאול את כל אלה "שלא מאמינים" כמה שאלות... כודם כל אני יודעת שכל בן אדם יודע שיש אלוהים גם אם הוא מכחיש את זה, אם בן אדם אומר שהוא לא מאמין אז הוא הרגיל את עצמו בלא להאמין אבל בתוכו הוא יודע שיש מי שברא את העולם..."

צורת המחשבה הזו היא אחד מהדברים הגרועים שאת יכולה לעשות. כשאת כותבת דברים כאלה, את מבטלת את ההגדרה העצמית של מי שניצב מולך. תארי לך שמישהו היה בא אלייך ואומר לך - "אני יודע שאת מאמינה בישו. את רק הרגלת את עצמך לא להאמין בו. אבל בתוך תוכך את יודעת שישו הוא מושיענו". איך דבר כזה היה גורם לך להרגיש?
אני מניח שהיית מרגישה שילוב של בוז ותיעוב לאותו אם. זה בדיוק מה שאת עושה כשאת כותבת או חושבת בצורה כזאת.

אני לא מאמין, ואני בשום פנים ואופן לא "יודע" שיש אלוהים. קיומו של אלוהים הוא מופרך בעיני, וגם מטופש. אז אנא ממך - אל תספרי לי במה אני מאמין ובמה לא. תכירי בזה שיש אנשים שלא חושבים כמוך. בוודאי כשאת באה איתם באינטראקציה.

לעינייננו:
"תאר/י לעצמיך שיום אחד את/ה מקבל/ת טלפון מקופת חולים...
תגידו אתם, גם עכשיו הייתם אומרים, אין כזה דבר בורא לעולם ורק הרופא יכול להציל את החיים שלי....?"
1. התשובה היא - בפירוש כן. ומדוע שאגיד דבר אחר? נניח שאני עכשיו מספר לך על חד הקרן הקסום, שהוא יודע הכל, הוא ברא את העולם והכל נעשה בדברו. מן הסתם תגידי שאני הוזה. האם זה שתחלי במחלה חשוכת מרפא יגרום לך להתפלל לחד הקרן הקסום? אני מניח שלא. אותו דבר אצלנו, האתאיסטים, רק שבשבילי, "אלוהים" ממשי לא פחות ולא יותר מ"חד קרן קסום".
2. בין אם תרצי להכיר בכך ובין אם לא - המדע, והרפואה המודרנית הם אלו שמצילים חיים על בסיס יום יומי. השתלות, ניתוחים, אנטיביוטיקה, תרופות, כימותרפיה, - כל אלה הם תוצאה של מחקר מאומץ, והרבה עבודה קשה. וכל המחקר המדעי הזה הביא לשיפור עצום בתוחלת החיים של בני האדם. בתקופת בית ראשון/שני - לפני כ-2000 שנה, תוחלת החיים הממוצעת היתה כ-30 שנה נדמה לי. היום היא 70 שנה. אף לא שנה אחת מהגידול הזה בתוחלת החיים היא תוצאה של אמונה, של דת או של אלוהים. כל כולו של השיפור הזה הוא אך ורק ע"י מחקר מדעי.

לשאלתך השניה:
"יש מלחמה, ואתה גיוסת להילחם... רק אתה נשערת שלם! גם עכשיו תגיד זה רק מקרה שנישרתי שלם?"
כן. בפירוש כן. הניסיון לראות בזה "הוכחה" לקיומו של כח עליון הוא מאוד אגוצנטרי, מרושע (תיכף אסביר), וטיפשי (אסביר גם את זה).
1. טיפשי: דברים רעים קורים. ככה זה. אנשים נפצעים, ואנשים מתים. ובבודאי שדברים רועים קורים לאנשים שהולכים למלחמה. וכמו שיש אנשים שנפגעו, יש כאלה שלא. להיפך - אם תמיד בכל דבר היתה קורית רק התוצאה הטובה ביותר (תמיד אף אחד לא נפגע) או הגרוע ביותר (כולם מתים תמיד) - זה כבר היה יותר מוזר. ואפילו אז היה ניתן להסביר את זה (רשלנות, עדיפות טכנולוגית וכו'). מבחינה מתמטית סטטיסטית תמיד יהיה מישהו שלא נפגע. במקרה הפעם זה הייתי אני.

2. אגוצנטר ומרושע: המחשבה הזו מאוד מאוד אנוכית - כאילו לאלוהים מאוד איכפת לו ממני עד שהוא טרח להגן עלי. תחשבי על זה- הטענה היא שאלוהים התפנה מהעיסוקי היום יומי שלו של לרצוח אנשים בכל העולם (הרי כל הזמן אנשים וילדים מתים בתאונות, מלחמות, רעב, עינויים ועוד) - וטרח לבוא להגן עלי ספציפית. זו מחשבה מאוד יהירה ואנוכית, ומרושעת כלפי אלה שכן נפצעו ונהרגו בפעולה הזו.

"כל בן אדם טיפש יגיד לך שיש מי שמנהל את העולם..."
אני מסכים. החכמים לא יגידו את זה.

"כל הפעמים שהרקטע נפלה שתי סניטמטרים לידך היו רק 'מקרה'. באמת, זה מה שתגידו במקרה?"
הדיוק הטכני של הרקטות האלה מאוד נמוך, וסה"כ האוכלוסיה מאוד מפוזרת. למעשה, אם היו יותר נפגעים ממה שיש עכשיו - זה היה נס...
ומכיוון אחר - אם ל"אלוהים" כל כך חשוב למנוע פגיעה בבני אדם, הוא היה יכול להביא לזה שלא ירו רקטות מלכתחילה.

"אני לא חושבת שהפיתרון לכל הבעיות שדרך אגב יש לכל בן אדם בעולם, זה לברוח, לצאת בשאלה"
יפה - את חושבת שהפיתרון לכל הבעיות בעולם זה אלוהים. הפיתרון של לצאת בשאלה הוא יותר טוב בעיני, כי משמעותו לקחת אחריות על החיים שלך - בעצמך. להבין שאת אדון לגורלך.

"באמת טוב לכם בחיים?!?!
פנימה בלב שלכם במקום שאף אחד לא מכיר, אפילו מי שהכי קרוב אליכם, טוב לכם באמת??
לא מה שבחוץ, תחשבו אם הכל היה באמת שווה.... או שיש לכם לפאמים רגעי חרטה...
בבקשה ממי שרוצה לענות, שיענה תשובה אמיתית!!"

אני לא יוצא בשאלה, שכן מעולם לא הייתי דתי. אני אתאיסט לחלוטין. אם זה מעניין אותך, אז תשובתי היא -
כן. טוב לי באמת. באמת באמת.
באמת באמת באמת באמת באמת.
אין כמו השכלה. מחקר. חשיבה ביקורתית.

לבסוף - לגבי דת ואמונה -
אין שום קשר בין דת ואמונה. את בפירוש כן יכולה להאמין בכח עליון ("אלוהים"), ולא להיות דתית. רוב האנשים שמאמינים בכח עליון, אינם יהודים בכלל. אז בוודאי שאינם מקיימים את מצוות היהדות.
יתרה מכך, בעיני זה עדיף. הדת שנהוגה היום במדינה היא איומה ונוראית. מנהיגיה היום הם אנשים רשעים - כמו "הרב" עובדיה יוסף שקרא לא להציל חיים של אדם אחר בשבת - אלא אם כן הוא יהודי. תארי לך מה היה קורה, אם מישהו היה קורא לא להציל חיים של יהודים ביום ראשון. זה פשוט רוע. ויש עוד מספיק דוגמאות. דוגמאות מהיום, דוגמאות מהמשנה, דוגמאות מהגמרא ודוגמאות מהתנ"ך.

עצתי לך היא - קודם כל - תהיי בן אדם. תהיי בן אדם טוב. אחר כך תאמיני או לא. אבל אל תתני לכל מיני חוקים - שבסופו של דבר אנשים בשר ודם המציאו - למרר לך את החיים. ואל תתני להם לגרום לך למרר את החיים לאנשים אחרים.
והכי חשוב - שיהיה לך רק טוב
 

miss messed up

New member
.....

קודם כל אני רוצה להודות לכם שנתתם לי להבחין שיש הבדל בין דת לאמונה!
וכל מה שכתבתי שניראה לכם שכתבתי מתוך מחשבות על עצמי זה לא נכון.
אתם צריכים להבין שמישהיא שבאה מבית חרדי (חסידי) זה תהליך לא קל
בסמינרים למשל כל מה שדיברו כך היום זה על כאלה דברים פשוט עשו שטיפת מוח כל הזמן
וכשה אתה שומע כל הזמן את אותו הדבר זה נכנס למוח גם אם אתהלארוצה להאמין בדברים האלו

מה שהם משדרים זה שיש לך גוקים בראש וכשהם ייצאו אז תביני.....
אז אני פשוט רציתי לדעת שאני נורמלית גם בלי להאמין בכול השטיות שהם אומרים ושיש ענד אנשים שחושבים כמוני....
בכל מקרה אני בכלל לא כזו מאמינה גדולה כמו שזה ניראה

תודה בעל זאת אל התשובות...
אבל בינתיים ניראה לי שאצטרך להקפיא את המחשבה על לצאת.... מה לעשות אלה החיים....
 
את הרבה יותר מ"סתם" נורמלית

לצאת נגד שטיפת מח שכזו זה דבר מאוד לא פשוט. היי בטוחה בעצמך, ותני לעצמך קרדיט. מגיע לך


רק עצה קטנה ולא קשורה. אני לא יודע איך זה בזרם שאת נמצאת בו - אבל אם בכוונתך לצאת מתישהו, אל תקבלי על עצמך "שידוך" או נישואין. זה יהפוך את החיים שלך למאוד קשים. תאלצי לחיות בשקר, או לפרק משפחה ואולי לצאת לעולם חדש עם ילדים ומחוייבויות כלכליות...
 

miss messed up

New member
לפחות יש מישהו שחושב ככה

חח...
ותודה על העיצה שלך, כי באמת ההורים שלי כל הזמן מדברים על, כשתתחתני......
וזה מפוצץ לי ת׳ראש כבר, כי יש לי תוכניות אחרות.....
 

miss messed up

New member
למה להצחיק את אלוהים?!?!

דווקא ניראה לי שהוא לא מבין בדיחות....

והתוכניות שלי הם שלי, ולא ניראה לי שכל העולם צריך לדעת;)
כשזה יהיה רלוונתי אני אולי יגיד פה משהו
בינתיים אני עובדת כדי שיהיה לי כסף כשאני יעבור לגור בארץ....
ולכשאני יצא כמובן....
רק מקווה שזה לא ייקח מידי הרבה זמן....
 
כמו שאמרת

זה התוכניות שלך ואיני מתכוון להתערב, רק להשיא עצה/שאלה קטנה:

למה לעבור לארץ? מה רע בחו״ל? לי זה נראה שבחול יש יותר אופציות למעבר לחיים חדשים... או לפחות מעבר טיפה יותר קל..
 

miss messed up

New member
וואו, שאלה קשה....

אני לא יודעת איך להסביר....
אתם הישראלים ( אני גם ישראלית) חושבים שחול זה מקום מדהים וכולם עשירים שם...
זה בכלל לא ככה, הייתי ילדה קטנה כשעברנו לאיזה מקום באירופה ( מדגישה אורופה ולא אמריקה

ככה שכל המשפחה שלי גרה בארץ, ואני מגיעה המון לארץ לביקורים.....

אני אישית מאוד אוהבת את מדינת ישראל והתרבות שלה.....
ועד כמה שזה ישנה לך מוזר, גם אם אני לא דתייה אני יהודייה וזו המדינה שלנו!
ישראל זה כמו משפחה אחת גדולה, ואני מאוד אוהבת את זה
אתה אולי לא רואה את זה כי אתה גר בארץ, אבל אין על מדינת ישראל!! אין לי מה להוסיף
 
במחשבה שניה

נגיד שאם אני ניצל מטיל ואז אני צריך לחשוב אם אני מאמין באלוהים או לא. האם זה שנפצע מהטיל ואיבד את הרגליים פטור מלהאמין באלוהים?
 
למעלה