TOEFL - כמות מילים

[אור302]

"להגיע להחלטה" הוא גם מתחמק בעיניי.

בעיקר "הגענו להחלטה" אבל גם בגוף ראשון. כאילו יש חיץ בין המעשה לבין התוצאה. "החלטנו" מתיך את ההחלטה ואת המחליטים ומשדר אחריות. "הגעתי להחלטה" - כמו נסעתי ונסעתי ופתאום הגעתי לסוף הדרך. מה לעשות, אין בררה. יש בררה - אתה החלטת.

 

[John the Savage]

תרצה או לא

"קבלת החלטות" זה התרגום הרשמי באקדמיה של decision making. וברגע שקיים מונח שניקרא "קבלת החלטות", אין סיבה לא להשתמש גם במונח "קיבלתי החלטה".

ובכלל, ניראה לי שאתה הולך קצת רחוק מידי בגישה הפרסקיפטיביסטית, וזה קצת מוזר לדבר על "עברית תקנית" כשהעברית המודרנית בכללה זו שפה מומצאת המבוססת על מישמש של עברית תנ"כית ותחביר של שפות אירופאיות. למה ביטויים שאולים מארמית ובבלית זה בסדר, וביטויים השאולים מאנגלית הם לא עברית תקינה?

 

[ayulli]

אם כבר, אז שאלה

למה אתה מתכוון ב״תחביר של שפות אירופאיות״? יש לך אולי דוגמה או שתיים?

 

[John the Savage]

כואב לי הראש

זו דוגמה אחת כזו למשפט בתחביר שלא קיים בעברית מקראית או משנאית והגיע מיידיש.

 

[tulkin]

איפה הכפתור של הלייק כאן? |לייק| |לייק|

 

[Philip Jr]

מוסיף עוד כמה לייקים ואמן

 

[ayulli]

מה המקור?

אני לא זוכרת כרגע אם יש שייכות בלתי-נתיקה עם דאטיב בשפות שמיות, אבל אני יכולה לנסות לבדוק אם אגיע לספריה בימים הקרובים.

 

[אור302]

זה מיידיש

עס טוט מיר ווי דער קאפ - זהמכאיב לי (עושה לי ווי) הראש. לא ממש כמו "כואב לי הראש" אבל זו אותה עקיפות עקומה הנעדרת מן הצורה הנאה והבהירה "ראשי כואב עליי." עכשיו אתם מבינים מדוע המשכילים העבריים חזרו לעברית המקראית על הבהירות והישירות שלה? לא פלא שהמקרא שימש מקור לחיקוי. לא עבד, מה לעשות.

 

[ayulli]

איזה עקיפות עקומה?

דאטיב זו דרך מאוד (מאוד) מקובלת לתאר שייכות בלתי-נתיקה (או מה שקוראים לפעמים part/whole relations) בין הדובר לבין משהו ששייך לו, במקרה הזה הראש שלו. אין בזה שום דבר עקום. להיפך, מול הגנטיב (״שלי״) זו ממש צורה אלגנטית וחכמה לדעתי להביע שייכות אבל מסוג אחר לגמרי.

 

[אור302]

זה שזה מקובל לא אומר שזה לא עקום,

אבל אני כמובן מביע פה טעם בעניינים שאינם עניינים של טעם. מאידך, גם לא הייתי קורא לזה צורה חכמה או אלגנטית, הרי לא מדובר פה בבחירה סגנונית של דובר אלא של שפה ואולי לא בחירה כלל אם זו האפשרות היחידה בשפה.

אבל זה בדיוק המקום לשאול אותך שאלה שצצה אצלי כששמעתי הרצאה מרתקת בנושא בכינוס לעברית. מישהו הסביר איך זה שבעברית אין "יפת גן" כמו "יפת עיניים." כלומר ישנם צרופים, ונדמה לי שהם "שייכות בלתי נתיקה" שעובדים לגוף אבל לא לשייכות של מושאים אחרים, כמו גן. ויש יפת עיניים, יפת שיער, יפת נפש, אבל לא יפת רכב או יפת מחשב. ופה שאלתי: האם השייכות הבלתי נתיקה משתנה בין שפות, והאם ישנן שפות שבהן המושאים בשייכות הבלתי נתיקה הם שונים לגמרי מן המוכר לנו בעברית, נניח יפת ברז (יש לך ברז יפה). והאם זה אומר משהו על התרבות הדוברת? (ידעתי שהייתי צריך להישאר בבלשנות, ידעתי).

 

[אור302]

יש לי, יש לי.

"קוראים לי" שמקורו ביידית - "איך הייס" תחת "שמי..." הבנתי שזה קיים במגוון של שפות, כולל פינית.

"מה נשמע" שמקורו ביידית - "וואס הערט זיך" תחת "מה שלומך" או "מה חדש"

"אין בעד מה" שמקורו ביידית - "נישט פאר וואס" תחת "על לא דבר."

שתי האפשרויות האחרונות אגב לא רעות בעיניי. דווקא חביבות. הראשונה מעוותת לגמרי. מה קוראים? מי קורא? יש לבנאדם שם. גם זר לעברית, גם עקיף וגם מעוות לגמרי. כותב ראובן סיוון ב"לקסיקון לשיפור הלשון" (בעמוד הראשון) ש"קוראים לי" הפך שכיח דווקא בגני ילדים. כאשר שואלים ילד קטן (או את אחד התלמידים שלי) "מה שמך" הוא עונה "טוב" בחושבו כי נשאל "מה שלומך." כנראה שבשלב הזה הרגישות הפונולוגית עוד לא מפותחת דיה. לכן הגננות מרבות להשתמש (ולא "לעשות שימוש") ב"איך קוראים לך" ומשם זה התפרץ. בקרב תלמידיי זה תמיד מצחיק אותי. כאילו הם סובלים מבעיות שמיעה. אז אני שואל שוב ומקבל אותה תשובה רק כדי לחזק את הרושם הזה.

 

[ayulli]

אבל ״איך הייס״ זה ״אני נקרא״, לא?

ג׳ון דיבר באופן ספציפי על תחביר - או שלא הבנתי? לגבי ״מה נשמע״ - ה״נשמע״ נראה קצת כמו חג״ם, לא?

 

[אור302]

כן, נכון, לא שמתי לב.

אבל אני חושב שיש פה שאילה שעבר איזו טרנספורמציה היות שהשימוש בסביל בעברית אינו דומה לשימוש ביידיש. "אני נקרא" זה די משונה. "קוראים לי" הוא מקבילה מתאימה של פעיל סתמי.

"וואס הערט זיך" - ה-זיך יוצר איזו הדדיות כזו שמקבילה ל"נשמע." וכאן מסתיים הידע שלי בדקדוק גרמאני. לא מדובר בפועל העברית נשמע אלא בשמיעה הדדית, כלומר שיחה, "על מה מדברים." אבל גם זה תחביר, לא?

 

[calimero and friends]

אני לא מבינה בזה בדיוק

אבל "קוראים לי" נשמע כמו תרגום ישיר מצרפתית (יותר כשמציגים כינוי מאשר שם, אבל בכל זאת) אני לא בטוחה אם זה רלוונטי לצורות שאתם דנים בהן.

 

[ayulli]

״אני קוראים אותי״ קרוב יותר ל-je m'appelle

ולדעתי שמעתי את המבע הזה מכמה פרנקופונים דוברי עברית בכמה הזדמנויות. הרפלקסיב של ה-"m" הוא אותו אחד של ה״זיך״, לא?

 

[calimero and friends]

לכן כתבתי שזה יותר לכינוי מאשר לשם

להבנתי (מדיבור, מעולם לא למדתי פורמלית)
je m'appelle זה "אני קורא אותי" וon m'appelle זה "קוראים לי".

אני לא יודעת יידיש בכלל, גם לא מה זה "זיך"

 

[אור302]

אבל זה בדיוק מה שאני לא עושה.

משום שאני מבחין בין שאילה שיש לה כבר מקבילה עברית לבין כזו שאין לה, ובין שאילה שמשתלבת בעברית באופן טבעי - ויש לא מעט כאלה - לבין שאילה שחורקת. ובכלל לא אני השתמשתי במילה תקני, אלא דיברתי על "טבעי לעברית." אם תקרא את התגובות שלי פה תראה עד כמה אני מנסה להאזין לשפה ולהחליט לגופה של שאילה במקום להניף דגלים. בעצם מי שמניף את הדגל זה אתה. הטיעון שאתה מציג על עברית מודרנית כשפה ממוצאת ועל השאילות הרבות שיש בה הוא זה שכבר התקבע והתרבע והפך לסיסמה קבועה אשר לא בוחן את השפה עצמה לגופה של מילה או לגופם של ביטוי, אלא רק שורשים ומקורות. וגם אם העברית המודרנית היא מומצאת - מה שנכון חלקית בלבד - זה לא אומר שאין לה כבר צליל וחוקיות משלה אשר לפיהם ניתן לקבוע מה טבעי לשפה ומה לא. ונכון שהעברית עצמה במקורותיה גדושה שאילות - חלקן אגב לא מוצלחות במיוחד - אבל זה לא רישיון לאבד כל מחויבות או שיקול דעת לגבי השפה הקיימת היום. שנאמר גם "איצטומקה" במקום "בטן?" יש תקדים במקורות.

גם אם האקדמיה קיבלה "קבלת החלטות" (אגב, זו אותה אקדמיה שאישרה את "ניקיתי - NIKETI וחבר מרעיו), אל נא תיחפז להסיק כי גם "קיבלתי החלטה" נובע מכך. מדוע לא? כי ל"קיבלתי החלטה" יש חלופה עברית קיימת ואפילו קצרה יותר - "החלטתי" ולאילו ל"קבלת החלטות" אין חלופה. אולי בעצם "החלטה" בתפקידה כשם פעולה ולא כשם עצם. אבל כאן "קבלת החלטה" באה למנוע בלבול ועמימות הנובעים מ"החלטה" בשני שימושיה ואילו "קיבלתי החלטה" אינו טוב במאומה מ"החלטתי." הוא רק נופל ממנו: זר לעברית, וגם ארוך ומסורבל יותר שאינו מעיד על רב-לשוניות מפרה, אלא על ההפך.

שים לב איזה דיון אני מנהל בעניין ואילו נימוקים אני מעלה לגופו של ביטוי. מי כאן נראה לך פרספקטיבי?

 

[ABD2b]

אני חושבת שהדיון החל בטעויות של ממש

כמו "שלוש" במקום "שלושה", "כמות" במקום מספר או "רשמתי" כתחליף ל"כתבתי". לעומת זאת אתה מדבר יותר על עניינים סגנוניים. אני לא גורעת מחשיבותו של סגנון, אני פשוט חושבת שאי אפשר לשים אותם באותה קטגוריה של שיבושי לשון.

 

[אור302]

ודאי, ודאי, אבל הדיון מתפתח ואנחנו איתו.

דומני כי שורשי העץ נטועים בחילוף כמות/מספר ומאז הסתעפנו.

 

[John the Savage]

השאלה היא האם אנחנו מדברים

על מה נכון או לא בשפה תיקנית, או על העדפות סיגנוניות. האם אתה טוען ש"קיבלתי החלטה" זה ביטוי שגוי בעברית, או שאתה מעדיף מבחינה סגנונית את "החלטתי"?

כפי שכבר אחרים כתבוף גם באנגלית קיימות שתי הצורות, גם decided וגם made a decision. הבחירה בין שתיהן היא לעיתים עניין של העדפה סיגנונית, אבל מעבר לזה יש סיבה לקיום של שתיהן משום שיש הבדלים סמנטיים בין השניים. ב"החלטתי ש" הדגש הוא על מהות ההחלטה עצמה, בעוד ש"קיבלתי החלטה" הדגש הוא על התהליך. ומעבר לזה, אני לא מקבל את הטענה ששאילת ביטויים משפה אחרת שיש להם תחליף קיים בעברית פוגע בשפה. אם כבר אז להיפך, זה רק מעשיר את השפה ומוסיף לה רבדים חדשים.

למה לא לומר איצטומקה במקום בטן? אני לא רואה סיבה שלא, בהקשר המתאים, חוץ מבעיה קטנה והיא שאני עלול להיות לא מובן. האם אתה טוען שיש להעדיף ביטויים קצרים יותר על פני ביטויים מסורבלים וארוכים יותר? אם כן, אז מה דעתך על בצפר במקום בית-ספר הארוך והמסורבל יותר?

ולבסוף, כשאתה מדבר על מחוייבות או שיקול דעת לגבי השפה הקיימת קיום, תיקח בחשבון שהשפה הקיימת קיום התפתחה כתוצאה מאנשים שאיבדו לכאורה מחוייבות ושיקול דעת לגבי השפה שהיתה קיימת בעבר. בתקופה שהתרחש המעבר מעברית מקראית לעברית משנאית, לדוגמה, אנשים הכניסו לשפה שיבושי לשון, הן לקסיקליים והן תחביריים, שתרמו לשינוי השפה. אני בטוח שבזמן המעבר משפה שהיא ברובה VSO למבנה תחבירי שהוא ברובו SVO, היו שהתלוננו שאנשים משחיתים את השפה ומדברים בשגיעים. אני גם לא בטוח שזה שינוי שאפשר להצדיק אותו מבחינת נחיצות. אבל זה תהליך שהתרחש כתוצאה מהשפעה של שפות זרות, וכיום זה התחביר העברי התקני.

ובדיוק כשם שהעברית עברה שינויים כאלו בעבר ולא קרה שום דבר איום ונורא חוץ מזה שכיום היא שפה קצת אחרת, היא עוברת ותעבור שינויים כאלו בעתיד, וגם אז לא יקרה שום אסון.