to all you experts please can you

[mattyl]

to all you experts please can you

help - SAY I AM NEAR THE LIMITS OF MISHKAL VE´IZUN IN MY PLANE (INSIDE THE ALLOWED NUMBERS) HOW DO I KNOW THAT I AM STILL OK IF A HEAVY (BUT SMALL) OBJECT IS NOW HOVERING (FOR EXAMPLE A HELICOPTER MODEL WITH A MOTOR) INSIDE THE PLANE IN ONE PLACE RELATIVE TO THE PLANE - THE OBJECT OF COURSE IS NOT DIRECTLY TOUCHING ANYTHING thanks

 

[דוד איזנברג]

מה זה? החידה היומית?

עוד אנונימי? אין לזה שום השפעה. דוד

 

[mattyl]

thanks for answering at least..

david, this is a sort of theoretical question but i think it is interesting. how does Newton´s 3rd law apply here. due to lift of the body there is reaction movement of air mass downwards. it is supposed to create a ´push´ - extra weight on the plane thus influencing mishkal ve´izun. also maybe you can look at it as though the body is part of the plane´s mass (weight) in which case it affects mishkal ve´izun. so now AM I RIGHT thanks for your comments ps - i am not a regular like you but i am certainly not trying to be anonimous - i am signing by my name!

 

[דוד איזנברג]

שווה בדיקה

לאחר ששלחתי את תשובתי הראשונה, חשבתי על כך שוב והעליתי בפני עצמי בדיוק את הנימוק שכתבת. תן לחשוב על זה עוד קצת ונשוב לכך בהמשך. דוד

 

[mattyl]

thanks

 

[אהוד דור]

הזבוב בצנצנת

שאלה זו דומה לשאלה מהיקרה כאשר זבוב הסגור צינצנת הפוכה נמצא על מאזניים ואחי שהמאזניים אוזנו התחיל הזבוב לעוף בתוך הצינצנת, השאלה היא האם יצאו המאזניים מאיזון או לא, כמובן שהתשובה היא, לא, מכיוון שכאשא הזבוב עף משקלו נתמך באויר שבצינצנת ואותו אויר נתמך בכף המאזניים. השאלה של מתי מורכבת יותר כי שם החפץ המרחף נמצא בתנועה, לכן, על המשקל ריחוף במסוק לא ישפיע, אבל תנועתו על מיר האורך של האוירון תשנה את האיזון

 

[ראובן ניסן]

תשובה לשאלה של מתי

נסה לעמוד מתחת למסוק, כאשר הוא טס מעליך , האם אתה חש משקל של מסוק על ראשך? ... התשובה הזו היא אמנם צינית אבל היא מסבירה בדיוק מה שאתה שואל. ההנחה הבסיסית היא שלפי חוקי ניוטון (למעשה נשתמש פה בשלושתם!) על מנת לייצר כח הדוחף את המטוס כלפי מטה (מצטרף לכח המשיכה) יש לוודא מגע עם המטוס (חוק ראשון ) והמשמעות של מגע בנושא המדובר היא כמובן מגע מכני (ולא שדות אלקרומגנטיים ושדות משיכה אחרים) . הוויכוח פה דן בשאלה האם הזרמי אוויר שמייצר כלי מרחף לצורך ריחופו , זהים בעוצמתם (עוצמת כח ההתנגדות של רצפת המטוס לזרם האויר הניצב לה) למכפלת משקל הכלי בקבוע כח המשיכה בגבהים נמוכים (9.8). התשובה היא פשוטה - אבל לא לגמרי. נניח שאתם עומדים מתחת למוט מתכת , ואתם מעוניינים להרים את עצמיכם ע"י אחיזת יד במוט וכפיפת היד ( פוש אפ) ... בהנחה שהוט מקובע במקומו הרי זה ייתכן. כעת נניח שהמוט הוא נייד וחפשי לנוע בציר האנך , הרי משיכתו רק תקרב את המוט אליכם ולא תאפשר לכם להתרומם. אי לכך אני מגיעים למסקנה שחייב להיות כח מתנגד לשקיעתו של המוט. לכח הזה נקרא נורמל. נשאלת השאלה: אם המסוק "נאחז" בזרמי האויר שלידו על מנת להרים עצמו או להחזיק עצמו באוויר, מה מתנגד לזרמי האויר הללו? האם זו הקרקע? האם מסוק בגובה רב , זרמיו יורדים כל הדרך עד לקרקע ופוגעים בה וכך מתקיים הנורמל? התשובה היא , שאולי. כלומר - במישרין לא , בעקיפין : גם... הנורמל ה"תומך" בזרמי האויר ה"תומכים" במסוק במעופו הוא למעשה לחץ האויר. האויר מתחת ללהבי המסוק נדחס,והדחיסה שהיא כח אלסטי מהווה נורמל. אבל כמובן שגם לכח אלסטי חייב להיות נורמל כי אם נלחץ קפיץ מצד אחד מבלי שאף אחד יעמוד בצידו השני , לא נחוש בשום התנגדות מצידו, גם אם היה הפיץ הקשיח בעולם. חלק מן הלחץ הגובר באויר שמתחת למסוק , דוחס לצדדים , וחלק גם למטה, על רצפת המסוק. מכאן שקיים קשר מכני ישיר בין תעופת המסוק בתוך המטוס לבין המשקל הנמדד מתחת לגלגלי המטוס. אבל הקשר הזה אינו מלא. כלומר שלא ניתן לחשב את המשקל הנמדד כ "משקל המטוס + משקל המסוק". מקווה שהשאלה לא היתה צינית ... כי לדעתי היא דווקא מעניינת

 

[mattyl]

../images/Emo101.gifheat

some of the lifting energy of the air turns into heat/friction thus dissipating the force but still as you said, since the object is hovering relatively close to the plane´s floor, some of the air is pushed downward towards the that floor - creating an extra weight. remember the low flying cushion effect that helps us glide over landing strips at 1/2 wing span length - it is exerting quite a bit of pressure on the ground.. and no i was not cynical..i

 

[ראובן ניסן]

לא סותר את מה שכתבתי , להיפך!

 

[דוד איזנברג]

החום הנוצר

מקורו בשריפת הארגיה ע"י המסוק. אותה אנרגיה, שגם מסובבת את הלהבים וגורמת ע"י כך ליצירת כח העילוי שלו. חוק שימור האנרגיה עובד כאן, והארגיה המתקבלת ממקור האנרגיה של המסוק (בטריה או מנוע בעירה פנימית) מוצאת על פעולת המנוע (בנצילות מסוימת) והשאר כרעש וכחום. חלק מן התשובה לשאלה המקורית תלוי למשל, האם המטוס סגור ואטום לחלוטין או שהוא פתוח. למשל, בואו נסבך קצת את השאלה: נאמר, שישנו מסוק אמיתי מרחף באויר באיזון גמור. שתי דלתותיו הצדדיות פתוחות לרווחה. עכשיו מטיסים אליו מבחוץ מסוק "צעצועי", שתיאורטית מצליח לחדור למסוק האמיתי מבעד לזרמי האויר היורדים שלו. מה קורה עכשיו? האם המסוק האמיתי משנה את משקלו ואת איזונו? הרי המסוק הצעצועי היה קודם לכן תלוי ועומד בפני עצמו? לחושבים הידד! דוד.

 

[mattyl]

great extension

maybe there are aeronautical engineers in the forum who have already solved such questions in their university days? i

 

[ראובן ניסן]

את התשובה לסיבוך שלך תוכל...

למצוא בתשובה שלי לשאלה המקורית... אם תרצה לסבך באמת תשאל את השאלה ההפוכה: מה קורה כאשר המטוס מדוחס!?? הרי אז השינויים בלחץ לא יכולים להתאזן עם הסביבה.... חוק שימור האנרגיה מתערבב פה עם מושגים של לחץ וחוקי ניוטון... מי מוכן פה להפעיל את הראש קצת בטורים גבוהים?

 

[דוד איזנברג]

הדיחוס אינו רלוונטי

כי הוא נועד ליצור מצב מלאכותי של תנאי-טיסה בגובה נמוך. מה שחשוב הוא, מה שכתבתי: שהמטוס אטים (אין זרימת אויר פנימה או החוצה). דוד

 

[mattyl]

let´s remain with

Newtonian dynamics. i think the order of magnitude of thermodynamics is 2nd/3rd order - i know i started the ´heat´ thing but i think there ought to be a simpler answer using just rough machanical considerations