question

s u p e r mind

New member
question

האם לדעתכם כל פעולה שאדם נוקט, נובעת מאגואיזם טהור, אלטרואיזם, או שניהם?
 

ל נ צ ח

New member
כן. למען עצמו. ../images/Emo92.gif

הזקנה הקבצנית, או: * למען עצמו * 12/3/2001 22:24 לנצח [email protected] ----------------------- הייתה זקנה יושבת ומקבצת נדבות וכל פעם שמישהו נתן לה נדבה, אמרה הזקנה: "למען עצמו" כך הייתה יושבת מקבלת כסף ובמקום תודה, "למען עצמו". - זוג מבוסס טייל ברחוב וכשנתקלו בזקנה, הוציא האדון מטבע וזרק לה, הזקנה מהר אספה הכסף הביטה מבט חטוף בגבר ואמרה: "למען עצמו" הם המשיכו בדרכם כשהגברת פונה לבעלה ואומרת לו; חוצפנית הזקנה הזאת, אתה נותן לה מטוב לבך כסף והיא במקום תודה, עדיין אומרת לך "למען עצמו" למחרת עברו שוב באותו המסלול וראו מרחוק את הזקנה מקבצת הנדבות. האדון מכניס ידו בכיסו, והגב' עוצרת בו ואומרת חכה, הפעם אני אתן לה כפול ואני רוצה לראות אם לא תגיד תודה. וכך בנימוס הגב' הניחה הכסף ביד הזקנה, והזקנה: "למען עצמו" הגב' רותחת מזעם עזבה המקום במהרה כשמשאירה את בעלה מאחור עד שבקושי ובמאמץ-רב מצדו, השיג אותה והצליח לשמוע הגברת הנפגעת מדברת לעצמה: "אני אראה לה לזקנה החצופה הזאת אני אראה לה. שואל אותה, ומה תראי לה? עונה הגברת, הלילה אחשוב ואז תראה. למחרת קם האדון משנתו כשריח טוב של מאפה ממלאו, נכנס למטבח ורואה את אשתו מחייכת ומזמזמת לעצמה, שואל האדון:-מה כל האווירה החגיגית הזאת שאני חש אשתי היקרה? משיבה הגברת בחיוך: -השכחת? לבתנו יש היום יום הולדת, ולכן הכנתי עוגת קרם עשירה והחלטתי גם להזמין את הזקנה הקבצנית אומר הבעל: מה??? להזמין הזקנה שפגעה בנו? לשם-מה? ענתה הגברת: ראה בעלי היקר, הזקנה הזאת פגעה בי קשות, ולכן אני רוצה להרוג אותה ואכניס רעל בפרוסה שאתן לה ושתמות. לא עזר לבעל שום דבר, ביקש והתחנן וביקש לאשתו שתרד ממזימתה הרצחנית, ורק אחרי שהיא איימה שתעזוב ותתגרש ממנו אם לא יסכים לתוכניתה, בחוסר ברירה מצדו החליט לשתף אתה פעולה וז"א לשתוק ולא להתערב כמצוותה. וכך כשירדו לרחוב , ניגשו למקום בו הייתה הזקנה, והגברת אמרה לה שהם החליטו להזמינה ליום ההולדת של בתם ובביתם. הזקנה אחזה במקלה תוך שאט-אט קמה על רגליה הדלות ולא לפני שאמרה להם: "למען עצמו". הגברת מתאפקת לא להגיב תוך-כדי שחושבת לעצמה, עוד מעט וכבר היא תראה מה זה למען עצמו. וכך הם הגיעו לבית בתם, ואחרי קבלת אורחים מנומסת נכנסו פנימה התיישבו לשולחן שרו ושמחו והגיעה זמן כיבוד העוגה, ניגשה הגברת אל הזקנה הרעבה עם פרוסה מפתה של העוגה החלומית שהכינה במיוחד בשבילה (הפרוסה המורעלת) ונתנה בידיה כדי שתאכל ממנה. הגברת ניגשה למטבח כשחיוך זדוני בשפתיה ,וכשחזרה כמה דקות מאוחר יותר אל מושב האורחים, רואה היא את הזקנה מלקקת בשפתיה שואלת אותה הגברת: -נו איך הייתה העוגה, טעימה נכון? מצביעה הזקנה אל מעבר לשולחן תוך כדי שאומרת: "למען עצמו" הגברת חושבת לעצמה,- עוד רגע והזקנה החצופה הזאת כבר תרגיש איך פועל זה "למען עצמו" הזה. לפתע הגברת רואה אותה נופלת על הרצפה, לא הזקנה שקמה ללכת לדרכה, אלא ביתה שמהעבר השני של השולחן כשבפיה שאריות מפרוסת העוגה המורעלת. צורחת הגברת "בתי, בתי היקרה, איך הגעת לאכול ממנת העוגה המורעלת הזאת??? הבת שלי, הבת שלי מתה צרחה הגברת רגע לפני עזיבתה עצרה הזקנה ליד הדלת סובבה את ראשה לכיוון הטרגדיה ואמרה בקול צרידות צורם: -בתך בחוצפתה חטפה מידיי את פרוסת העוגה שלי ואני עוזבת אתכם. ולפני שטרקה הדלת הספיקה להגיד "למען עצמו" ניגש הבעל אל אשתו בבכי מר ואמר לה: הנה אשתי, עכשיו את מבינה? הזקנה צדקה. והלכה לנו הבת. הגברת לא יכלה לומר דבר חוץ מ למען עצמו וכך ולכל שארית חייה רק את זאת מה שידעה לומר, למען עצמו. |s| * _____ * ל נ צ ח * _____ * |s|
 

ל נ צ ח

New member
תודה. ותדע בקרוב שגם אני נחמד ../images/Emo13.gif

* ישעיה נג * (א) מִי הֶאֱמִין לִשְׁמֻעָתֵנוּ וּזְרוֹעַ יְהֹוָה עַל מִי נִגְלָתָה: (ב) וַיַּעַל כַּיּוֹנֵק לְפָנָיו וְכַשֹּׁרֶשׁ מֵאֶרֶץ צִיָּה לֹא תֹאַר לוֹ וְלֹא הָדָר וְנִרְאֵהוּ וְלֹא מַרְאֶה וְנֶחְמְדֵהוּ: * ~ * ל נ צ ח * ~ *
 

haimbert

New member
RE

אני חושב שהכל נעשה מאגואיזם, וההשלכות לאו דווקא רעות.
 

s u p e r mind

New member
האמנם?

האם אתה מכיר את כל בני האדם באופן אישי? אתה יכול להוכיח זאת? ומה עם אמא תרזה? היא הקדישה את כל חייה בשביל העניים והחולים, ולא נראה כי היא עשתה זאת רק בשביל להרגיש טוב. ומה לגבי אנשים שמאבדים בכדי להציל את חבריהם במלחמות? והאם כאשר אדם מקריב עצמו למען משפחתו הוא עושה זאת מתוך אגואיזם?
 
הכל מאגואיזם

כולל אלטרואיזם, חוץ מאהבת חינם/אהבת השם כשהיא טהורה באמת. זה הרעיון בלבצע מצוה לשם מצוה, ולא לשם גמול כזה או אחר. יאללה, מי שרוצה לעשות עליהום, מוזמן
 
תיקון (חוזר בי!)

השאלה היא קשה מאוד. למרות הסיפור הנחמד על הזקנה, האישה, וכו', קשה מאוד לרדת למניעים האמיתיים, העמוקים של האדם. למה תינוק בוכה? בגלל אגואיזם? למה אדם מביא ילדים לעולם? ואם הוא מוסר אותם לאימוץ? או קובר גופה? האם האדם מונע ע"י רגשות או אינטרסים? מה קורה כשהרגשות סותרים את האינטרסים השכליים? האם כל פעולה שתואמת את האינטרסים של האדם היא בהכרח אגואיסטית? רובוט הוא לא אגואיסט. הוא עושה את הדברים כי כך הוא בנוי/מתוכנת. האם חיה היא אגואיסטית? האם להציל את הגנים (צאצאים) זה אגואיסטי? בשלב הראשון, ישנן רגשות. האדם מונע ע"י רגשותיו, ותגובות ספונטניות, מיידיות, לא מודעות, אסוציאטיביות. כשאדם חומל על אדם אחר, לדעתי, אין בכך אגואיזם. אפשר לקרוא לזה אלטרואיזם אם רוצים. כשאדם דואג לטובתו, אנחנו קוראים לזה אגואיזם. כשאדם מגן על עצמו, הוא אגואיסט. אדם חדל להיות אגואיסט, כשהוא לא מציב את עצמו לפני האחר (לא מרוכז רק בעצמו). כשהוא עושה מעשה טוב בשביל להטיב עם האחר, ולא בשביל להרגיש טוב עם עצמו. ההבדל הוא דק, אך הוא ישנו. כשאדם "נותן בסתר", אף אחד לא יודע על כך מלבדו. כשאדם חילוני "נותן בסתר", הוא אפילו לא חושב על גמול, או על מצווה. ישנה ההרגשה הטובה שמלווה את האדם, אך אם מדובר בסכום גדול, לפעמים אפשר לראות (לדעתי) שהרצון הכנה לתת ולעזור גדול יותר מהצורך לטפיחה על השכם/אגו. אפשר להגיד שלכל מעשה של האדם יש סיבה. כי כך הוא מרגיש, כי כך הוא חושב, כי זה טבוע בו (חייב), כי כך אמרו לו... השאלה היא האם הסיבה היא אגואיסטית, או לא.
 
כן. תלוי איך אתה מסתכל על זה

בוא ניתן דוגמאות בעייתיות כביכול: שקל לקבצן- אתה תורם כי זה נותן לך להרגיש טוב תינוק בוכה- תגובה פיזיולוגית למצב של חסך כל פעולה חסרת תכלית- הפגת השעמום וסקרנות בכל פעולה, גם האלטרואיסטית ביותר, ניתן למצוא את הרכיב האגואיסטי. אבל יש דברים שמונעים ע"י המניע הזה ומעניקים לעולם כולו. גם המצאת האספירין או כל תרופה אחרת, נבע ממניעים אגואיסטיים (הממציא רצא כסף, תהילת עולם וכד') אבל נתן הרבה.
 
גם וגם

כמעט לכל אדם יש דחפים אגואיסטיים ואלטרואיסטיים במקביל. המקור האבולוציוני לדחף האגואיסטי ברור - בעל חיים שלא ידע לדאוג לעצמו לא שרד. אבל בבעלי חיים חברתיים התפתח גם דחף אלטרואיסטי כדבק השומר על אחדות הלהקה או השבט ומאפשר אינטראקציה מורכבת ומועילה בין הפרטים במין. כמו כן, בכל בעלי החיים המפותחים האם דואגת לצאצאיה - דחף אלטרואיסטי מובהק.
 

S o m e 2

New member
אבל...

האם אחדות הלהקה או דברים דומים באים כדאגה לזולת/לחברה או כדאגה אישית. כי לאדם או לבעלי חיים מסויימים נוח ובטוח לחיות בקבוצה, ושמירה על מבנה הקבוצה ועל התנהגות מסויימת בקבוצה מעוילה לאדם עצמו בעיקר. ודאגת האם לצאצאיה אינו דווקא דחף אלטרואיסטי, אלא דחף אגואיסי של אם לדאוג לכך שיהיה דור המשך, שצאצאיה יהיו המובחרים ביותר, וישנו גם הפחד שצאצאים יפגעו מה שיגרום לצער ישיר לאם שהיא אינו רוצה בכך.
 
כל מה שאתה טוען זה

שיש לאמא, או לאדם/בע"ח אינטרס כלשהו, סיבה כלשהי לעשות את מה שהם עושים (יגרום צער). זו לא הוכחה מספקת כדי לטעון לאגואיזם, לדעתי. דחף אלטרואיסטי כתנאי להשרדות קבוצתית, לא הופך להיות אגואיסטי.
 

S o m e 2

New member
תגובה...

עצם העיניין של הרצון שלך לשרוד בקבוצה הוא רצון אגואיסטי אתה מגיע למטרה האגואיסטית שלך ע"י פעולה אלטרואיסטית כביכול, אבל המטרה הסופית היא רק מה שטוב לך
 
דאגת אם לצאצאייה איננה נובעת

מתוך דאגה לעצמה. לעיתים חיה מסכנת את עצמה כדי להגן על הגורים. זה דחף טבעי. אהבת אם (ואולי גם אהבה בכלל) היא הדבר הכי פחות אנוכי שיש. לקרוא לזה "רצון אגואיסטי" זה לסרס לחלוטין את משמעות המושג. המציאות מוכיחה שלרוב האנשים איכפת גם מאנשים אחרים ולא רק מעצמם. זה טבוע בנפשנו. בעצם, חברה לא היתה יכולה להתקיים בכלל אילולי היו לבני אדם מטרות ורצונות שאינן רק דחפים אנוכיים. הדאגה לזולת היא הדבק המחזיק את הציויליזציה, עובדה שנוטים להדחיק ולשכוח בתקופה הנוכחית בה קפיטליזם דורסני נהיה טרנד אופנתי.
 

S o m e 2

New member
אתה רואה איזה באור מוטעה

אגואיסם אינו דבר שלילי! הוא הבסיס החברתי שעליו מתבססת החברה האנושית. אני תורם לנזקקים כי זה עושה לי טוב (אפילו מאוד) לחשוב שבזכות התרומה שלי הצלתי מישהו גרמתי למישהו לחיים יותר נוחים. ההקרבה שעשיתי (במקרה זה היא התרומה ואיבוד הכסף) שווה לי פחות מההרגשה הטובה. אהבה עושה לי טוב! ולכם אני ממשיך בה ורוצה בה. כל אדם דואג לעצמו, הדאגה לעצמו עוברת בדרכים שדואגים גם לאחרים ונרקמת מערכת יחסים של אינטרסים שהיא הדבק המחזיק את הציליוזציה!
 
מה קורה במקרה

שבו הרגש והאינטרסים מתנגשים? נגיד, אני רוצה להתקשר לחברה שלי לשעבר, ויודע שזה לא טוב לי? או רוצה לפגוע במישהו שאני כועס עליו, אבל יודע שזה לא כדאי לי? או יודע שאין לי מספיק כסף בשביל עצמי לאוכל, ואני רעב, אבל אני נותן את הכסף שלי לנזקק או חבר? הדברים יותר מורכבים ויותר מסובכים מהנראה לעין.
 
למעלה