NorthernStar

[masorti]

בטח שעשית השוואה כזו...

את זו שהכנסת לדיון את ה"אורתודוכסיה" ומאבקה בזרמים האחרים. לו היית יודעת הסטוריה, היית יודעת שכל הזרמים המיסטיים (בנוסח האיסיים, כת קומראן וכו') היו מיעוט זניח ביהודה. לענין הדיון על המאבק הדמוגרפי - הזרמים האלה פשוט לא רלוונטיים. להזכירך שהדיון התחיל מטענה שלך על ירידת מספר היהודים, ועל נסיונות של הזרמים השונים לגייס גרים. פרישת אלפים ספורים של איסיים ונצרנים וכיו"ב פשוט לא מעלה ולא מורידה בענין זה. אבל אני לא אפריע לך לנסות להסיט את הנושא לענין הכתות המיסטיות כשמתברר לך שמגדל הטיעונים שלך קרס כמגדל קלפים.

 

[NorthernStar]

זאת הייתה הקונוטציה שלך

זאת ההודעה המקורית - שום השוואה. ואגב, כתות עממיות כמו אלו של ישו לא היו זניחים, ובדיוק מולם נאבקו גם הצדוקים וגם הפרושים. זה היה מאבק על ההגמוניה - האם היא בידי האליטה (ואיזו אליטה) או בידי גורמים עממיים.

 

[masorti]

בואי ונקרא שוב את הודעתך...

"ראשי האורתודוקסיה רצו להיבדל משאר הכתות" מי זה "ראשי האורתודוכסיה", ומי זה "שאר הכתות"? בטח שאין שום השוואה לאורתודוכסים מול הרפורמים...

למה שלא תגלי לכולנו מה היה אחוז היהודים שהשתייכו לכתות המיסטיות? רצוי עם לינק למקור מוסמך. "מאבק על ההגמוניה"...

ישו עם כמה עשרות חסידים ישתלט על מוסדות הדת היהודיים... SURE. המאבק על ההגמוניה היה בין פרושים לצדוקים. ישו ודומיו היו עושי צרות מקצועיים שהפרו את הסדר הציבורי וסיכנו את היציבות הפוליטית. הם יכלו להיות קטליזטור למהומות, אבל לא היה לגרעין הקשה שלהם שום סיכוי להפוך להנהגה החדשה. (והראייה היא שאנשי כת קומראן נטשו לפחות בחלקם את הערים ופרשו לקהילות מבודדות במדבר יהודה. מי שמאמין בסיכוייו להגיע לשלטון, לא פורש לחיי סיגוף במדבר.)

 

[NorthernStar]

ההשוואה היא בראש שלך

"שאר הכתות" בדיוק התייחס לשאר הכתות שפעלו באותה התקופה.

 

[masorti]

אז אם כך...

טענתך היתה שהקואליציה של הפרושים והצדוקים נחרדה מירידת מספר היהודים בגלל הנהייה לכתות המיסטיות. נכון? זה בערך כמו לטעון שקואליציה של יהודי ישראל וארה"ב יביעו חרדה דמוגרפית לקיום העם בגלל שצעירים מצטרפים לחסידות ברסלב. נו טוב. ואת טוענת שהיית מורה להסטוריה במדינת ישראל. אלמלא זה היה כה עצוב, זה היה יכול להיות מצחיק מאוד.

 

[ל101]

לדעתי האישית השואה היא לא רק

קטליזטור אלא גם סיבה (שנוספה לשאר הסיבות שכבר היו קיימות) והיא הצורך לשרוד.. וכאשר אני מדברת על מדינה ליהודים אני לא התכוונתי מדינה דתית אלא מדינה לכל אלו שמבחינה גנטית (אני שונאת את המינוח הזה אבל לא מצליחה לחשוב כרגע על דרך אחרת להסביר את דברי..) נולדו ליהודים. ובאופן כללי התעניינתי בדיון על האם מגיע ליהודים מדינה ולא איפה היא הייתה צריכה להיות, למרות שאני חושבת שאיפה שלא היינו מקימים אותה היו לנו אותם צרות (אולי פשוט בעוצמה שונה..)

 

[your cold sweet pota]

הצורך לשרוד היה קיים עוד לפני השואה

השואה רק חידדה עד כמה הוא קריטי ומשמעותי הוא היה, אבל הצורך הזה היה קיים עוד הרבה לפני- פרעות, רדיפות וגירושים היו עניין די שיגרתי להרבה יהודים בכל רחבי הגולה, אומנם לא היה זה עניין שהתקרב להשמדה הנאצית, אבל בטחונו של אף יהודי לא היה מובטח לאורך דורות. זה למה אני לא רואה בשואה כסיבה, אלא כקטליזטור למשהו שהיה צריך להעשות בין היתה מתרחשת השואה או לא. ותני לי לגלות לך משהו על המוצא האתני היהודי- הוא אינו מוצא אתני. פקטור חשוב מאוד ביהדות הוא שאתניות היא אינה מפתח ליהדות, אתה יכול לראות את זה בעובדה שיש לך יהודים מכל קצוות תבל ממוצאות אתניים שונים- סלאבים, אפריקאים, ערביים, פרנקים, אסיאתיים... גם אם יש לכולם את הגנום-היהודי(אב קדום או קרבה משפחתית מאוד נידחת) זהו אינו המפתח המקשר בינהם, כי כאמור גם מיליוני בני מתבוללים ופורשי היהדות נושאים באותו גנום ואינם שייכים לאותה קבוצה. מה שכן מלכד ומייחד במדינה הזו זו האפשרות להגשים את לאומיות היהודית כמדינה עצמאית ובית, וזה למה חשוב להבין שהיהדות היא גם לאום המאחד את שורותיה. אני מסכים איתך במשפט האחרון- זה לא היה משנה איפה היינו מקימים מדינה יהודית, היו לנו את אותן הצרות ואת אותה דחיה מהסביבה- בין אם באוגנדה, קרים, ארגנטינה או מדגסקר, זה למה הלאום הזה היה מלכתחילה חייב היה לחזור אל המקום ממנו הוצא ונפוץ- א"י.

 

[ל101]

אם אכן היו פרעות ביהודים בתקופה

שקדמה לשואה, אז אני אכן מסכימה איתך שיותר נכון לאמר שהשואה היא קטליזטור. ולגבי עניין המוצא האתני- אני מסכימה איתך שמוצא אתני זה לא מה שמקשר כיום בין היהודים. אבל מבחינת שונאי היהודים זה כן מקשר בנינו במידה מסוימת. הסיבה שאני אומרת זאת היא שבשואה הנאצים רצו להרוג לא רק כל מי שהוא יהודי, אלא גם כל מי שבשושלתו יש יהודים או בעברו היה יהודי (גם אם המיר דתו וגם אם הדת הומרה כבר לפני כמה דורות), כלומר מבחינתם לא רק הדת הייתה משותפת אלא גם המוצא מהדת וכל קשר שהוא לדת.

 

[your cold sweet pota]

היו גם היו

לא רק באירופה כפי שיש אנשים שמנסים לספר כאן... השואה היתה התסריט הגרוע ביותר שכמעת והתממש ,היא היוותה נורת אזהרה אדומה ליהודים שאומרת-' פעם הבאה העבודה תעשה עד הסוף'. בגלל זה היא היתה קטליזטור מאוד רציני להקמת הבית הלאומי, כזה שנראה כמעת כמו סיבה בפני עצמה, אבל הוא רק קטגוריה בתוך הסיבה- 'הישרדות'. לגזענים כיום הרבה יותר קשה להסתמך על תיאוריות הגזע כלפי היהודים כפי שהיה נוח בתחילת המאה ה20 אז תורת הגזע היתה מקובלת וצברה פופולאריות, כיום השינאה היא יותר ויותר לאומית, הרבה יותר "איז איזראל וורף' איט?" ואייטמים מודרניים, והרבה פחות דרך סימני זיהוי חיצוני (על פי האף הנשרי, הגב הכפוף וההליכה המתרפסת...) שהיום קל מאוד להפריך. זה גם למה השנאה הזו נקראת אנטישמיות ולא גזענות(למרות שחלק ניכר ממנה גזעני בשורשו). לנאצים היו דרגות של יהדות- היו היהודים והחצי-יהודים שיועדו אוטומטית להשמדה, והיו את ה'מישלינגים' שהיו רבע יהודים או "נגועים" בדם יהודי, והיו במעמד ביניים, מסורתי כאן יכול לפרט על כך ביתר פירוט. יש כיום הרבה ויכוח סביב השאלה האם לחוק השבות צריך להתקיים כלפי אותם שושלות של יהודים מתבוללים, המצודדים בלעלות טוענים בין היתר שהם יהיו באותה רמת סיכון כמו היהודים ועל כך חובתה המוסרית של המדינה לדאוג להם לבית בטוח, המתנגדים מטילים ספק בכך.

 

[masorti]

למה אני יכול לפרט על המישלינגים?

אני יהודי טהור. אבל אכן היו אצל הנאצים אבחנות בין יהודים ובין "מישלינגים" כלומר בני תערובת. אם אני זוכר נכון (ואני מתעצל לבדוק), לפי חוקי נירנברג "יהודי שלם" היה: 1. אדם שלפחות שלושה מתוך סביו/סבתותיו הם יהודים. 2. אדם ששניים מסביו/סבתותיו הם יהודים והוא עצמו חי בתוך הקהילה היהודית (כלומר: חי כיהודי). כל מי שהיה פחות מזה, היה "חצי יהודי", "רבע יהודי" וכדומה. ובמינוח כולל - "מישלינג". מה שכן, מישלינג שקיבל "תעודת ארי" חתומה ע"י היטלר - זכה למחיקת הכתם הגזעי כאילו שינה את מוצאו. זה היה שימושי מאוד עבור קצינים בכירים בווהרמכט. הנה לינק עם תמונות של כמה אנשים כאלה. למשל: אדמירל ברנהרד רוגה (רבע יהודי) גנרל יוהנס צוקרטורט (חצי יהודי) קולונל ולטר הולנדר (חצי יהודי) גנרל הלמוט וילברג (חצי יהודי) פילדמרשל ארהרד מילך (חצי יהודי)

 

[your cold sweet pota]

כי ראיתי שאתה מכיר את הנושא

ואכן צדקתי ,הבאת לנו גם הדגמות וגם פירוט.