NorthernStar

[ל101]

NorthernStar

התחלנו לפני כמה ימים דיון בנושא האם לעם היהודי מגיעה מדינה. לצערי צץ לי בלת"ם ולא יכולתי להמשיך להשתתף.ראיתי שזה נהפך בהמשך לדיון על האם היהודים הם עם או לא. אני אנסח את שאלתי מחדש: האם ליהודים (כעם או שלא כעם) מגיעה מדינה? אשמח אם נוכל לפתוח שוב את הדיון שלדעתי מאוד חשוב ומקומו בפורום דו קיום ובתור פתיחה ארשום את דעתי: ליהודים אכן מגיעה מדינה. באופן כללי אני חושבת שלכל דת מגיעה מדינה אך במקרה של היהודים הדבר נראה לי קריטי במיוחד וזאת לאור העובדה שתמיד תהיה אנטישמיות ותמיד תהיה שינאת יהודים בעולם. השואה והעובדה שלאחריה ולפניה לא היה מקום ליהודים להמלט אליו הוכיחה מעל לכל ספק שהיהודים יהיו חייבים תמיד מקום אליו בוודאות יוכלו ללכת. עכשיו, את טוענת שהציונות היא גיזענות ושבאופן כללי העובדה שהמדינה יהודית זה כבר הופך אותה ללא שוויונית כלפי מי שאינו יהודי. אז נכון, ברגע שמדינה מוגדרת כ"מדינה ליהודים" היא כבר לא תהיה שווה יותר כלפי מי שאינו יהודי, אך שוב, היהודים זקוקים למקום שיקרא ויהיה מדינה ליהודים כדי לשרוד! בנוסף, אם מדינה ליהודים נחשב גזעני אז כך גם כל מדינות ערב שם חלים חוקים רבים שמפלים את היהודים או את הבודהיסטים למשל.... ללא ספק יש בעיה עם העובדה שלפני שהיתה פה מדינה ליהודים ישבו פה ערבים ויהודים והיהודים די "השתלטו" על האזור מבלי לקבל את ההסכמה המלאה של הערבים שישבו פה, והאמת שהפיתרון ההוגן ביותר היה לקחת את השטח הזה ואו להקים בו מדינה שהיא גם ליהודים וגם לערבים שישבו פה או להקים שתי מדינות. אבל מה שבטוח שבדרך זו או אחרת הייתה צריכה לקום מדינה שהמילה יהודים "נכללת בכותרת" שלה. גם אם "הכותרת" תהיה מדינה "לערבים וליהודים". ברגע שהמילה "ליהודים" לא תהיה, שוב לא יהיה ליהודים מקום מבטחים. ןאולי תגידי לי עכשיו שאני מגזימה בחושבי שעדיין נשקפת ליהודים סכנה מחוץ מדינת ישראל, אך אני אומרת לך שלא כך!! האנטישמיות, הנאציזם, ושנאת היהודים עדיין קימים!! זו דעתי, מקווה לשמוע את דעות שאר חברי הפורום.

 

[ל101]

הערה נוספת:

זה שאני חושבת שצריכה להיות מדינה ליהודים לא אומר שאני חושבת שחייהם של הערבים הוגנים פה במדינה. יש הרבה מה לשנות ולשפר במצבם וזכויותיהם של הערבים בארץ ולדעתי השיפור גם חל כל הזמן (תשוו למה שהיה לפני ארבעים ומשהו שנה....). ונכון ש"מדינה ליהודים" זה כבר לא שווה זכויות כלפי מי שאינו יהודי, אבל אפשר להפוך את כל שאר הסוגיות למעט הסוגיה של מקום מפלט ליהודים לשוות זכויות עבור כולם!!!!

 

[רמת השרון]

ה"עובדות" אינן עובדות אלא תעמולה

חבל שהתעמולה האנטי ציונית הצליחה להפוך סיפורי בדים ל"עובדות" לפני תחילת הציונות השטח בין הים לירדן היה חבל בנפה הסורית של האיפריה העותומנית. לא היה "עם פלסטיני" כמו שאין היום "עם שרוני" או "עם גלילי". הערבים שחיו בנפה הסורית היו בעצם עם אחד ויכלו לעבור ממקום למקום (נני מצור לעמאן או מביירות ליפו) כמו שאת יכולה לעבור היום מחיפה לבאר שבע. בכל השטח בין הים לירדן היו בשנות ה-90 של המאה ה-19 בערך 430,000 מוסלמים (לא כולם ערבים) ועוד כ 60 אלף נוצרים וכ 45 אלף יהודים. לשם השואה - היום גרים באותה טריטוריה למעלה מ 10 מליון איש (פי 20 מאשר אז) מרבית הערבים שטוענים היום שהם "פלסטינים" הגיעו לארץ בעקבות העליה הציונית שחצרה כאן ביקוש אדיר לכח אדם. לדוגמא, תושבי פרדיס הם מאיזור צור בלבנון ותושבי גסר א זרקא הם בכלל סודנים. זו בדיוק הסיבה שהאמנה הפלסטינית מגדירה "פלסטיני" ככל מי הוא שהוא ערבי שישב בשטח הזה בשנת 1946!!! לעומת זאת, יהודים יכולים להיות פלסטינים רק אם הם ישבו בארץ "לפני הפלישה הציונית". אם האמנה הפלסטינית היתה מגדירה "פלסטיני" ככל מי שגר בארץ לפני 1882 (יהודי או ערבי) - רוב ה"פלסטינים" לא היו זוכים בתואר הזה. היהודים לא היו צריכים לבקש רשות מהערבים בדיוק כמו שאני לא צריך לבקש את אישורם של תושבי חיפה אם החלטתי לעבור ולגור באיזור. התנגדות של יהודים למכירת בתים לערבים בשכנותם מוקעת (ובצדק) כגזענות. אז מדוע שפתאום "נכבד" את זכותם של ערביי יפו להחליט שמהגרים ערבים מסוריה, ירדן או לבנון יתקבלו בברכה ולעומת זאת יהודים אינם רשאים להגר לכאן? המעבר של יהודים לישראל היה לגיטימי במסגרת זכותו של אדם להגר כאשר הרשויות מאפשרות זאת. כולנו כועסים מאד כשאור יהודה מסרבת לקבל לתחומה יהודים אתיופים שהגרו לישראל באופן חוקי, אבל "מבינים" את זכותם של ערבים מקומיים להחליט שהם אינם רוצים שיהודים יגורו לידם? איזו זכות היתה לערביי יפו להחליט שאינם מוכנים שיהודים יבנו את ביתם במקום רק בגלל יהדותם?

 

[ל101]

רמת השרון,

אתה צודק לחלוטין. מה שהתכוונתי בכך שהיהודים השתלטו ללא הסכמת כל הערבים באזור הוא שהיו פה גם ערבים וגם יהודים ומה שהוחלט לעשות עם השטח עליו אנו יושבים היום זה להקים מדינה יהודית (למרות שישבו פה גם ערבים וגם יהודים). לא התכוונתי לאמר שליהודים לא היתה זכות להגר לכאן ולהתיישב ליד ערבים. אגב, אני גם חושבת שההחלטה לקחת את הפיסת אדמה עליה אנו יושבים ולהקצות אותה כשטח למדינה יהודית היא צודקת ומוצדקת. בסופו של דבר הוצע ע"י האו"ם פיתרון הוגן ומוסרי והוא הקמת שתי מדינות לשתי עמים! הבעיה הייתה שהפיתרון היה ללא הסכמה של הערבים שישבו כאן ואז בין אם הפיתרון הוגן או לא זה אומר שהוא לא פיתרון של שני הצדדים. זאת אומרת, הנקודה היחידה שבה היינו לא בסדר בהחלטה של להקים את מדינת ישראל היא שלא עשינו את זה בצורה שלכולם יהיה נוח. אבל מצד שני אני בספק אם צורה כזו קיימת, ולכן אני חושבת שההקמה של מדינה ישראל היא הרבה יותר מהוגנת , מוסרית , מוצדקת והכי חשוב מהכל- הכרחית!!

 

[NorthernStar]

"לכל דת מגיעה מדינה"?

זאת אחת הטענות המשונות ביותר ששמעתי מימיי. שוב, האם מישהו יחשוב על מדינה אחת לכל מיליוני הקתולים בעולם (סינים, אירים או צרפתים)? מכיוון שאת מסכימה אתי שהיהדות היא דת ולא לאום, אין כאן עניין של זכות הגדרה עצמית לאומית. נקסט. מדינה המגדירה בחוק אזרחים סוג א' מול אזרחים סוג ב' היא פסולה מעיקרה. זוהי מדינת אפרטהייד ויש לעקור משטרים כאלה מן השורש. וכמובן, מדינת ישראל נולדה בחטא - תוך גירוש מרבית תושבי הארץ מבתיהם וגזילת אדמותיהם, והיא מנציחה את העוול. "מקום להימלט אליו"? ממה בדיוק? איך תסבירי את העובדה שמרבית יהודי העולם אינם חיים בישראל ולא רואים בה "מקום להימלט אליו"? איך תסבירי את העובדה שבדיוק ההפך - יהודים נמלטים ממדינת ישראל?

 

[רמת השרון]

מקום להימלט אליו

מדינת ישראל היא מקלט לכל היהודים בעולם שרוצים להגיע אליה. לאחר מלחמת העולם השנייה עלו אליה כמליון ומשהו פליטים ששום מדינה אחרת לא היתה מוכנה לקבל אותם ובתקופות מאוחרות יותר היא קלטה יהודים שנקלעו למצוקה בברית המועצות (ובריה"מ לשעבר), אתיופיה, ארגנטינה והיום צרפת. כל היהודים שמרגישים בטוחים בארצות אחרות יודעים כי הם מוזמנים לישראל אם וכאשר יקלעו לצרות. זוהי הסיבה העיקרית שיהודים רבים, בארה"ב ובקנדה, תורמים כל כך הרבה כספים לישראל ומנהלים "לובינג" למען ישראל בעוד שהם יושבים באמריקה ואפילו אינם חושבים על עליה. חבר טוב שלי, יהודי שגר בטורונטו ובן לניצולי שואה מפולין, תורם בערך מיליון דולר כל שנה למוסד אקדמי בארץ. הוא אמר לי פעם שהוא לא עוזר לישראל מתוך פילנטרופיות אלא מתוך הרגשה שישראל היא "תעודת הביטוח" שלו, של ילדיו ושל כל היהודים בעולם. עצם העובדה שישראלים מחליטים לנטוש את ישראל לא צריכה להדיר שינה מעיננו. זהו הליך טבעי לגמרי במדינת הגירה שהחל עוד משחר הציונות ושיעורו (ביחס לגודל האוכלוסיה) הולך ויורד עם שנים ועם השפרות הכלכלה בישראל . רבים מהיורדים (או ילדיהם) חוזרים ולאלו שאינם חוזרים - אני מאחל הצלחה רבה במדינות אליהן היגרו.

 

[NorthernStar]

או בקיצור

פסאודו-פילנתרופיה על חשבון תושביה של הארץ. <rolls eyes> ונקודה למחשבה: עד אחרי השואה, וסביבות 1950, מטרתם של הציונים הייתה לייסד מדינה שתשאב אליה יהודים - אבל רק כאלה מאירופה (וגם לא את כולם. רק ציונים מ"בית טוב", לא אספסוף ולא חרדים), כי יהודים ממדינות ערב אינם "חומר אנושי ראוי", על פי בן גוריון...

 

[רמת השרון]

לא על יחשבון אף אחד

מספיק עם הדיס-אינפורמציה הזו. ערב מלחמת העצמאות רק כ 6% מהשטח בין הים לירדן היה בבעלות פרטית של ערבים (ובערך אותו שטח היה בבעלות יהודית). לא ברור לי מאיפה א לוקחת את כל הציטוטים הנבחרים האלו על ":חומר טוב" אבל הרבה אנשים מקשקשים כל מיני דברים. מה שקובע (גם את זה אמר בן גוריון) זה "מה יעשו היהודים" והעובדה היא שמייד לאחר שהסתיימה למלחמה הועלו לארץ מאות אלפי יהודים מארצות ערב. רובם הגדול היו באמת בעלי כישורי השתכרות נמוכים מאד (אנאלפביתים או חסרי מקצוע וחסרי כישורי מסחר) והיוו עומס משמעותי על המדינה הצעירה. אבל, דור ועוד דור והאינטגרציה בין היהודים מכל רחבי תבל הולכת ונשלמת. היום יש לנו שר בטחון מרוקאי, רמטכ"ל ונשיא מאיראן, חצי ויותר מחברי הכנסת הם צאצאי יוצאי מדינות ערב והמצב הולך ומשתפר.

 

[NorthernStar]

למעלה מ500 (!!) ישובים הוחרבו

ותושביהם גורשו. מה זה אם לא חורבן ואסון? מה זה אם לא פשע נגד האנושות? ואגב, בן גוריון וראשי מפא"י התבטאו באופנים הרבה יותר גסים ממה שהבאתי. הכול נמצא בפרוטוקולים, בארכיון הציוני המרכזי, למי שבא לו לפשפש בתוך הברדק המאובק שם. אתה כמובן ממשיך עם המיתוסים הגזעניים אודות יהודי ארצות ערב ה"פרימיטיביים", כפי שהונצחו על ידי אפרים קישון ואשכנזים אחרים.

 

[עופר גלעד]

מי שפותח במלחמה, עלול גם להפסיד

הערבים פתחו במלחמה כדי להשיג את מטרתם והיא עקירת הרעיון הציוני מן השורש והפיכת המקום למדינה מוסלמית דתית נוסח חיזבאללה. את לא אוהבת את המושג "אילו" - אבל ברור שאילו היו מנצחים, היתה כאן היום מדינת חיזבאללה נחשלת וחשוכה, והיהודים היו חיים תחת אפרטהייד מוסלמי, בהנחה שהיו חיים עדיין. מאחר שהפסידו לציונות - הציונות הגשימה את מטרתה ולא הם. זה קרה פעמים רבות בעולם וזה עוד יקרה. על אף שאכן מדובר היה באסון לגבי הצד הערבי, מעטים מאד יסיקו מכך מסקנות לגבי הלגיטימציה של ישראל להתקיים היום.

 

[NorthernStar]

הפלאחים מבירעם פתחו במלחמה?

הפולשים הציוניים הם אלו שהחלו בעימות מזוין, החל מהקמת ה"שומר" וכלה בארגוני טרור מובהקים כמו כנופיית שטרן ואצ"ל, שלא לומר הפלמ"ח.

 

[רמת השרון]

הגרמנים בסודטים פתחו במלחמה?

הגרמנים בסודטים ובגדנץ פתחו במלחמה? הטורקים בלימסול פתחו במלחמה? היוונים בפמגוסטה? המוסלמים בהודו? הסרבים בקוסובו? מלחמות נעשות בין עמים, לא בין פרטים, ובמלחמות כל בני הצד המנוצח סובלים מתוצאות המלחמה. אודה לך אם תביאי לי דוגמא אחת של מלחמה שכוונה אך ורק כלפי האינדיבידואלים שפתחו בה. והאבסורד עוד יותר גדול בשמאל הישראלי - מצד אחד, "אסור" לישראל לפתוח ב"חפים מפשע" אבל מצד שני,"אסור" לישראל גם לפגוע בראשי החמאס שמנהיגים את המלחמה נגד ישראל? אז מה אמורה ישראל לעשות? לפנות את אזרחיה לקנדה? אולי תנסי לברר שם אם מוכנים לקבל את כולנו שם? בסך הכל קנדה היא ארץ ענקית ואני אני משוכנע שיש שם מקום לעוד 6 מליון יהודים. הבעיה של הציונים לא היתה רמת מוסריות נמוכה אלא להיפך - היהודים נמנעו מלגרש את כל תושבי הארץ הערביים ולכן אנחנו תקועים עכשיו עם 20% ערבים שחלקם עוינים לישראל. והביטוי "הפלישה הציונית" הוא כמובן מטעה. הציונים לא הגיעו עם צבא (כמו הצלבנים) אלא בקבוצות של אנשים חסרי כל אמצעי הגנה שהגיעו לארץ ורכשו במיטב כספם (או, יותר נכון, במיטב כספם של רוטשילד ואחרים) אדמות על מנת להתישב כאן. מי שפתח בפעולות טרור נגדם היו כמובן הערבים שלא יכלו לשאת את הפער האיכותי ביניהם לבין הציונים והתגובה היתה הקמת ארגן "השומר" שניסה לשמור על חסרי ההגנה מפני הפורעים.

 

[עופר גלעד]

סילוף מכוון של ההיסטוריה

 

[עופר גלעד]

או בקיצור נמרץ

אפילו את מבינה שהנסיון שלך לעשות דמוניזציה לרעיון המדינה היהודית על סמך כמה נפיחות שפלטו בעבר כמה דמויות שרוב הישראלים דהיום בקושי זוכרים את שמם - הוא ילדותי ואיך לומר במילים עדינות - מאד לא יעיל. "ציונים" הוא מושג שכבר שכחנו, שנת 1948 היא דבר חסר חשיבות מיוחדת ביחס לזוועות אחרות שקרו אז בעולם, מטרות הציונות ב- 1950 רלוונטית היום בערך כמו המחיקון של שנות ה- 70. בקיצור, אם את רוצה שמישהו ייקח אותך ברצינות, חדלי לצטט את בן גוריון. איזה אירגון של החזרה בתשובה ניסה לעשות דמוניזציה דומה להרצל. את חושבת שזה הצליח? (אגב, הם הפיקו סרטון שהרוב המוחלט בו הינו אמת לאמיתה.)

 

[ל101]

הייתי רוצה לחשוב

שזה אכן אפשרי שלכל דת תהיה מדינה. לא במובן שהמדינה תהיה דתית אלא במובן שאנשים המשתייכים לאותה דת יוכלו תמיד למצוא שם מפלט. ברור שזה חייב להעשות תחת הגבלות מסוימות אחרת כל אחד יכול להחליט שהוא מקים דת ורוצה עכשיו מדינה משל עצמו.... ברור שזאת לא הכוונה. לגבי היהדות, אני דווקא בכלל לא מסכימה שהיהדות היא לא עם ולא לאום. אני בהחלט חושבת שיש כאן עניין של זכות של הגדרה עצמית לאומית. הסיבה שבתחילת השרשור בטלתי אני הנושא של " האם היהודים הם עם או לא" היא כדי בעצם להראות שגם מבלי שהם יוגדרו כעם, הכרחי שתהיה להם מדינה! שזה בעצם לא משנה. לגבי אזרחים סוג א', וסוג ב'- אני לא חושבת שמצב כזה צריך להתקיים. ולמרות שאני חושבת שההגדרה שלך של ישראל כמדינת אפרטהייד היא שגויה, אני בהחלט חושבת שיש המוווןןןןן מה לשנות פה. זה שמדובר במדינה יהודית לא אומר שלא צריך להיות בה שוויון בכל הסוגיות שאינן נוגעות לכך שהיא יהודית. ניתן להביא לשוויון זכויות בתחום העסקי, התעסוקתי, הכלכלי, הרווחתי,בתחום החינוך , וכך הלאה.... ניתן גם לדאוג לכך שלא יאבדו הזכות לחופש פולחן ודת של מי שאינו יהודי. ושוב, מבחינתי הפיתרון של חלוקה לשתי מדינות לשתי עמים כפי שהוחלט ע"י האום נראה לי הוגן בהחלט. כל עוד לכל אחד ינתן החופש המוחלט באיזו משתי המדינות הוא רוצה לגור וכל עוד יעשה מאמץ גדול ככל האפשר שלא לפגוע בזכויותיהם של הערבים שבחרו להשאר במדינה היהודית ושל היהודים שבחרו להשאר במדינה הערבית (אגב, אני מקווה שאת מודעת לעובדה שכמו שערבים רבים ברחו ממדינת ישראל במלחמת העצמאות, כך גם יהודים רבים נאלצו לנוס ממדינות ערב בזמן מלחמה זו ולהשאיר שם את רכושם שעומד היום על מליארדים...). גם הפיתרון של מדינה "לערבים וליהודים" נראה לי פיתרון הוגן רק שלדעתי הוא לא ישים כי ישנם גורמים רבים שירצו להרוס את זה ולהפוך את המדינה למוסלמית. לגבי מקום להמלט אליו- אני לא טוענת שכל יהודי צריך לחיות במדינה היהודית, בדיוק כמו שלא כל ערבי צריך לחיות במדינה הערבית. הרעיון הוא שלכל אחד יהיה מקום להמלט אליו אך תישמר לו הזכות לחיות גם במדינות אחרות. ונכון, יש יהודים שמהדרים מהמדינה אך גם יש הרבה כאלו שעושים אליה עליה. העליה לא הפסיקה אפילו לא בזמן המלחמה!! ובנוסף, היום המצב יחסית סביר עבור חלק מהמקומות בגולה. אבל קיימים ארגונים גיזעניים שמטרתם שלא יהיו יהודים!!! וכמובן גם שלא יהיו ערבים!!. צריך להקיע ארגונים אלו!!!! אבל הם קימים וההיסטוריה יכולה לחזור על עצמה גם אם זה יהיה במינון קטן יותר. צריך ללמוד מההיסטוריה ולנקוט באמצעי מנע וזהירות!!!!

 

[NorthernStar]

דת היא מכנה משותף רופף מאוד

מכל בחינה אחרת, למשל, מוסלמי מאינדונזיה לא ימצא שפה משותפת שם מוסלמי ממרוקו. אפילו הפרקטיקה הדתית משתנה בהתאם לתרבות. אותו כנ"ל לגבי יהודי-רפורמי מפילדלפיה ואיזה ש"סניק מדימונה. אין מכנה משותף ביניהם, ולכן אין בסיס לטענה בדבר מדינה לכל היהודים. מדינת ישראל, לפחות באספירציה של בן גוריון וחבר מרעיו, נועדה להיות מדינת האשכנזים.

 

[israel]

לעומת זאת אני בטוח שצרפתי מקווביק

ימצא שפה מאוד משותפת עם אסיאתי מאונטריו... בעצם, סביר להניח שאפילו לדבר באותה השפה אינם מסוגלים. הגזענית הקיצונית המעוררת שינאה פה היא את ולא "בן גוריון וחבר מרעיו".

 

[ל101]

נכון הדבר שמבחינת אורך חיים

יתכן מצב שלא יהיה מכנה משותף בין אנשים מאותה דת. אבל ליהודים לצערינו יש מכנה משותף שקושר אותם בכל מקום והוא ששונאי היהודים ירצו במותם ללא שום קשר להאם הם רפורמים מפלדלפיה או ש"סניקים מדימונה כפי שכתבת. האנטישמים , הנאצים וכל שאר הגיזעניים בעולם לא רוצים יהודים. בשואה למשל כל מי שהיה לו בשושלת המשפחתית קשר ליהודים נידון למוות ללא כל קשר לעד כמה הוא דתי או לא. וזה משהו שקושר את כל היהודים. זהו מכנה משותף כל כך חזק ששום דבר לא הצליח לעצור אותו!! מכיוון שאנטישמים יש בכל מקום אני חושבת שמגיע ליהודים מקום מיפלט שאליו תמיד יוכלו לברוח. והמקום הזה חייב להיות בצורה של מדינה! תאריך לך למשל שבקנדה, קבוצות של אנטישמים יתחילו לעשות פראות ביהודים והחיים שם יהפכו בלתי נסבלים עבור היהודים או עבור כל מי שבעורקיו זורמים גנים של יהודים. האם את חושבת שתהיה איזשהי מדינה שתקלוט ללא הסגות ובתור אזרחים כל מי שהוא יהודי קנדי מלבד ישראל??

 

[NorthernStar]

העיקר, את לא פרנואידית ../images/Emo6.gif

 

[ל101]

תראי, הסיכוי שזה יקרה הוא נמוך

אבל קיים. כבר הראתי לך בעבר כתבה שדיברה על אירגונים אנטישמים בקנדה. וחוץ מזה אם מישהו היה אומר לך לפני השואה שהיא תקרה הרי בחיים לא היית מאמינה. אם היית אומרת לך שארגון אל קעידה יחטוף מטוסים ויתנגש איתם במגדלי התאומים היית מתפוצצת מצחוק. אבל ההיסטוריה הוכיחה שלשבת ולאמר "זה לא יקרה" זה טעות!! ובהחלט יתכן מצב שיהודים ממדינה זו או אחרת יצטרכו לנוס על נפשם. לכן אשמח אם תעני על שאלתי, האם יש מדינה מלבד ישראל שתקבל אליה ללא סייג ובתור אזרחים יהודים במקרה שכזה?