Jethro tull סוג ג'?!

the band member

New member
Jethro tull סוג ג'?!

היום דיברתי עם מורה לגיטרה בבית ספר שלי (לבנאדם יש תואר שני במוסיקה), ובין היתר דיברנו על Jethro Tull... הוא אמר שהם לא יודעים מה הם מנגנים, שאין להם סאונד טוב, שההרמוניות שגויות, ושאיאן אנדרסון הוא נגן קירקס. ולסיכום: הוא טוען שהמוסיקה של JT היא סוג ג'. היה ניתן להבין אותו אם הוא היה אומר שזו דעתו, אבל הוא התעקש ואמר שזה לא קשור לטעם, הם פשוט כאלו, בלי שום קשר לאוהב לא אוהב. למה אני מספר לכם את זה? מפני שהייתי שמח לשמוע את דעתכם בעניין, בייחוד אם אתם מבינים בניתוח מוסיקלי ובגת'רו. האם אתם באמת חושבים ש-Jethro tull הם סוג ג'?
 
נראה לי שהמורה שלך הוא סוג ג'

עם כל הכבוד לתואר השני במוסיקה, אין שום משמעות אוניברסלית לתואר שני במוסיקה. תואר שני במוסיקה אפשר לקבל באלף דרכים, בתוך אסכולות שונות ואינספור מוסדות שונים לחלוטין, שלכל אחד מהם יש מערכת עקרונות שונה לחלוטין בכל מה שקשור למוסיקה ולחינוך מוסיקלי. אין שום אחידות בעולם המוסיקה, וטוב שכך. לא ניתחתי אף פעם את המוסיקה שלהם לעומק, אך לקרוא להם סוג ג' זו אמירה שטחית ולא רצינית לחלוטין. יש להם כשרונות הלחנתיים בלתי מבוטלים. בוא נסתפק כרגע "רק" בשתי המגה-יצירות Thick As A Brick ו-A Passion Play בתור דוגמאות. לאחר הרבה מאוד האזנות לשתי היצירות האלה, חלקן בהתבוננות מוסיקלית עמוקה וחלקן פשוט כהנאה, אני יכול לומר לך שהם יודעים להלחין, הם יודעים טוב מאוד מה הם מנגנים - הם מנגנים עם בטחון מוחלט ובנחישות שאפשר לשמוע אותה בהקלטות. יש להם סאונד ייחודי ואופייני, והקביעה 'אין להם סאונד טוב' היא, מן הסתם, חסרת משמעות. אין 'טוב' ו'לא טוב' בסאונד או במוסיקה בכלל. אני חושב שיש להם סאונד מגניב ביותר, עם המון אופי ואישיות. שומעים טוב מאוד את כל הכלים, הבלאנס מצוין, וכל השאר זה עניין של טעם, ולא משהו שמורה אמור "ללמד". במקרה של היצירות האלה, אפשר פה ושם להצביע על מה שנקרא "מריחות", אך כולם עושים את זה, גם המלחינים הגדולים ביותר, ואותן מריחות עשויות אף בכלל לא להתפרש ככאלה, הכל תלוי בקונטקסט ובנקודת מבטו של המאזין. לומר שההרמוניות שגויות מבלי לציין בסיס להשוואה זה פשוט מטומטם. יש מערכות הרמוניות שונות בעולם, ואף אחד לא מחויב לציית להן. יותר מזה - יש להם שפה הרמונית מאוד מגובשת. אני מציע לך להמליץ לו לתת עוד כמה צ'אנסים למוסיקה שלהם. בקיצור, אני חושב שהבנאדם פשוט לא אוהב את זה, ומשום מה הוא מסרב להודות שזה כל הסיפור.
 

manneke

New member
לא הייתי יכול להגיד את זה יותר טוב

כל הכבוד !!!!!!!!! ועוד שרואים את היכולת ביצוע שלהם במוזיקת ימי הביניים או הבארוק....גם שם הם לא רעים בכלל!!!
 

manneke

New member
בסגנון

יש כאלה שבטח כבר מקירים אבל לאלה שלא אני ממליץ אל להקה מאנגליה של אותה תקופה שגם כן מקבלת את השפעתה מהמוזיקה העממית (medieval). מעניין מה המורה הזה היה אומר על ההרכב הזה: Amazing Blondel -England blondel
 

mr oysterhead

New member
או קיי

על המורה שלי למוזיקה אתה מוזמן לקרוא כאן http://guttman.ort.org.il/music/teachers_music.htm#alex הנאדם, פשוט אוהב את ג'טרו טול, הוא אומר שההופעה שלהם בארץ הייתה אחת ההופעות הכי מדהימות שהוא ראה, אם לא הכי מדהימה.... (הוא בכלל מאוד אוהב לד זפלין, פינק פלויד, דיפ פרפל, דרים טיאטר..) ועוד מורה שאתה יכול לקרוא עליו (איגור ורחובסקי) יגיד לך שהביצוע הכי טוב לבוריי של באך זה ללא ספק של ג'טרו טאל... אלה שני מוזיקאים ענקיים סתם שתדע והם מספיקים
 

HelterSkelter1

New member
LOL

מעל המורה שלך, זה מורה שמלמד בבית ספר שלי - חובב בן סעדיה שמו (אחותי מנהלת את המגמה הצנועה, הוא מורה לסקסופון וסולפז' נראה לי, והוא מתמחה בג'אז). בקשר לג'ת'רו טאל - לא צריך שום הבנה מוסיקלית יוצאת דופן כדי להבין שמדובר בלהקה מצויינת וייחודית, עם נגנן חליל צד מדהים וייחודי, כישרון נגינה מצויין (לאנדרסון - גם בחליל וגם גיטרה קלאסית) וסאונד טוב. לא ברור לי מה המורה שלך רוצה או התכוון. סוג ג' ביחס למה? ב-ו-ל-ש-י-ט. עוד פרוגופוב...
 

mr oysterhead

New member
חובב הזה הוא מלך

הוא מלמד אצלנו תולדות הג'אז והמדריך של ההרכב ג'אז... מעבר לזה הוא גם סקסופוניסט ענק.
 

jester789

New member
אני מכירה את אלכס..

הוא המורה בתיכון שבו למדתי... "גוטמן", ולא רק הוא... הרבה פרצופים מהסייט מוכרים לי... :) הבן אדם פסיכופאט! :)
 

jester789

New member
הממממ... זה הסייט של הבה"ס שלי...

עכשיו התבהרה התמונה. בהחלט מורים נפלאים!
 
קונטרה מלומדת

גם לי וגם לחברתי יש תארים במוסיקולוגיה/במוסיקה. היא אוהבת את ג'טרו טאל, ולעומתה, אני ממש מת עליהם. ולגבי הסאונד - באקוולאנג, ספציפית, יש סאונד גאוני ייחודי ומיוחד במינו - לא היה ולא יהיה דבר כזה. אני כמובן לא מדבר על רמת הסיגנל-טו-נויז, אלא על משהו שאי אפשר להגדיר במונחים מוסיקולוגים או מקצועיים.
 

RamiSun

New member
כדברי ורדה רזיאל - תזרוק אותו

אני מכיר את הסגנון הזה רק טכניקה.
 

begone

New member
אני, באופן אישי......

.....אני חושב שJT היא להקה קצת בעייתית, כיוון שכאשר היא מנסה להיות מורכבת היא לא תמיד מצליחה (Passion Play נשמע לי, מבחינה מוסיקלית, מאולץ וטרחני), וכאשר היא דווקא פשוטה - היא נשמעת הרבה יותר עיקבית. ברשימת המוסיקאים המוערכים עלי, לא תמצא את איאן אנדרסון. אני חושב שהוא משורר לא רע, ובכלל זמר טוב, אבל בתור מלחין פרוגי הוא לא עושה לי את זה. האלבום Aqualung, לעומת זאת, הוא אלבום רוק טוב ופשוט. כאשר המוסיקה של טאל היא פשוטה, היא בדרך כלל עובדת הרבה יותר טוב. בקיצור, יש בזה משהו.
 

the band member

New member
אורי, אני מעריך את דעתך...

למרות שאני לא מסכים. בכל אופן, האם תוכל להעמיק מבחינת ניתוח הרמוני לגבי אחת מהיצירות של אנדרסון?
 

begone

New member
בוא ניקח לדוגמה את פאשן פליי

היצירה הזאת לא מכילה טיפול מעמיק במוטיבים. זה נראה כאילו אנדרסון לא בטוח בחומרים שיש לו, והוא כל הזמן מתחכם ומנסה להיות מגוון, וזה נשמע קצת נוירוטי. אני מתכוון שיש מוסיקאים שאני מבחין בפיתוח הגיוני של מוטיב, ואצל אנדרסון אני מבחין כל הזמן בטלאים. זה גם בולט בthick as a brick שבו חלק מהקטעים פשוט לא מתחברים יחדיו. ב'פשן פליי' יש הרבה רעיונות יפים, אבל הטיפול בהם לוקה בחסר. לדעתי הוא לא לא מספיק בקיא בקדנצות ובפיתוח קלאציסטי, דהיינו הוא פשוט ממציא מעברים באופן ספונטני. תהליך ההלחנה שלו נראה לי בלתי-שיטתי, וזאת הסיבה שרק כאשר הוא נוגע בשירים רוקיים פשוטים, היצירות נשמעות הגיוניות. גם ב'סונגס פרום דה ווד' יש מגמה דומה - נטייה קופצנית שבה הוא חולף מתת-פרק לתת-פרק בלי נימוק ברור, ורוב הזמן זה נשמע לי מלאכותי וגם לא מעניין. וזה גם המקום להוסיף שהסולואי-חליל שלו מעולם לא חרגו מן המוכר והידוע - בהשוואה, תראה איזה תפקידי-חליל אולדפילד כתב לאח שלו (ולעוד מוסיקאי אחר) באלבום Incantations - שם אתה מרגיש שהמלחין מכיר מוסיקה קלאסית ויודע איך לפתח מוטיב ואיך לנצל את הכלי. אצל אנדרסון הנגינה על החליל מזכירה לי נשיפה במפוחית. לדעתי אין לו השכלה קלאסית מסודרת, וזה משפיע על היצירות שלו. אגב, אם מדברים על בנייה מעניינת של יצירה, קח לדוגמה את מייק ג'ונסון מלהקת Thinking Plague ותראה איך בונים יצירה בצורה מרתקת, על ידי הנגדה קיצונית של מוטיבים, שילוב תת-פרקים ומעברים מורכבים בין כל החלקים השונים.
 

HelterSkelter1

New member
אולי

אולי לאיאן אין השכלה מוסיקלית קלאסית ומסודרת, אבל זאת לדעתי הגדולה שלו. הדבר מתבטא גם במוסיקה של ג'ת'רו טאל, שהוא אולי פחות שמרנית וכיביכול לא מסודרת והגיונית, ובעיקר צורת הנגינה הייחודית של אנדרסון (הוא יודע, כפי שאתה בטוח יודע יותר טוב ממני - לנגן על חליל צד גם באופן שגרתי ו"קלאסי" וגם כמו מפוחית או גיטרה חשמלית) דווקא מוסיפה לעניין אצל הלהקה. כידוע לך, הרבה מאוד נגנים גדולים (לא מדבר כרגע על מליחנים) לא קיבלו השכלה מוסיקלית מסודרת, והם עדיין טובים ואף יותר מעניינים מאלה שכן.
 

orbiti

New member
דעתי לגבי האלבום

אני אנסה להתייחס לכמה טענות מההודעה שלך. נתחיל מזה שאיאן אנדרסון הוא בהחלט לא "מוזיקאי מלומד" לפי המונח הקלאסי. הוא כנראה לא יכול לכתוב ניתוח הרמוני מעמיק על הקוראלים של באך וכנראה שגם לא לכתוב קוראל משלו באותו סגנון. לעומת זאת, אנדרסון מכיר הרבה מוזיקה, הוא בהחלט ספג מוזיקה קלאסית כילד, ואפשר לראות את זה הרבה יותר בנגינת הגיטרה הקלאסית שלו מאשר בנגינת החליל (שמושפעת לרוב הרבה יותר מג'אז ובלוז). אנדרסון אמנם מלחין ומעבד אחוז ניכר מאד מהקטעים שנמצאים באלבומי ג'תרו טאל (לא את כולם, כי יש בהחלט מקום להניח ששאר הנגנים תורמים את חלקם בכתיבת התפקידים ובביצוע באופן כללי), אך הוא לא "מלחין" במובן הקלאסי: כשרואים את שיטת העבודה על פשן פליי באלבום nightcap, אפשר לראות שאנדרסון בא לאולפן עם כל מיני רעיונות כלליים לשירים ולחלקי שירים, ולאחר אילתורים ארוכים עם שאר חברי הלהקה התגבש מבנה כלשהו לאלבום כולו. למרות כל זאת, יש לפשן פליי הרגשה "שלמה" כלשהי. הסיבה שזה קורה טמונה למעשה במחשבה על המבנה. אנדרסון השתמש כאן במבנה עממי במקורו שנקרא "רונדו", בו הנושא הראשי של היצירה חוזר (בווריאציה כלשהי, בד"כ) לאחר כל תת-פרק ביצירה ונותן הרגשה של מחזוריות גם אם אין קשר למעשה בין התת-פרקים לתת-פרקים אחרים או לנושא עצמו. אנדרסון השתמש ב"טריק" הזה גם באלבום הקודם של ג'תרו טאל, thick as a brick, וגם ביצירה baker street muse מהאלבום minstrel in the ga. הרבה להקות פרוג אחרות עשו שימוש במבנה הזה (הדוגמא שאני יכול לחשוב עליה כרגע היא של atom heart mother של פינק פלויד, אבל כמעט לכל להקת פרוג גדולה יש שימוש בזה) והוא הפך למאד מקובל בבניית יצירות ארוכות. הבעיה בשימוש במבנה הזה היא שהיא לפעמים מסנוורת את המלחין, וגורמת לו לאבד את הקשר בין תתי הפרקים ביצירות במחשבה שהחזרה על הנושא תטפל בהכל. במקרה של פשן פליי הבעיה הזאת קיימת, אבל לא לחלוטין - מוטיבים מתוך הנושא מופיעים לפרקים לאורך היצירה, אך בצורה מעט "מעורפלת" ולא בולטת כמו בת'יק אז א בריק. יותר מזה - בכל הצד השני של האלבום נעלם הנושא לחלוטין (וחוזר רק בסיום), מה שגורם לבילבול מסוים אצל המאזין. למרות זאת - יש פיתוח רגשי מסוים שתורם מאד לשלמות היצירה. תתי-הפרקים בנויים ברובם מצוין וההגיון הפנימי של כל אחד מהם יכול לפרנס שיר פרוג מצוין עם (אבל עם אורך חד ספרתי), וחלקם מגיאים לשיאים מצוינים שתורמים להתפתחות הכללית של היצירה. הצד השני, שמתחיל במין אתנחתא קומית (הסיפור על הארנב שאיבד את המשקפיים), ממשיך בחלק אקוסטי ("we sleep by the ever-bright hole in the door...") שמתפתח בצורה מאד מעניינת ודרמטית ונשמע כמו הB part של הנושא, למרות שמהבחינה הקלאסית - המוטיבים או הנושאים - אי אפשר להגיד את זה. החלק שמופיע לאחר מכן "passionate play - join round in the maypole of dance..." קשור אליו באופן ישיר ולוקח ממנו רעיונות בצורה גלויה (פיתוח המוטיב הראשי) וסמויה (פיתוחים של המעברים שפתאום בחלק הזה מתגלים כחלקים מחושבים היטב ולא רק כקישוטים). לאחר קטע סיום יפה ומרגש למדי (hail! son of kings...) חוזר הנושא בגירסה קצרה למדי ומין פיתוח קטן של הפתיחה - אמנם לא כמו זריקת הנושאים הכמעט אקראית מהצד הראשון שהיתה בסוף הצד השני ת'יק אז א בריק , אבל נשמע מספיק אותנטי ו"מסתורי". מבחינת הנגינה בחליל, דווקא בפשן פליי, מעבר לפתיחה כמעט ואין שימוש בחליל. לעומת זאת, אנדרסון מנגן שם על מגוון כלי נשיפה אחרים (סקסופון, קלרינט וכו') ודווקא עושה בהם שימוש מעניין למדי, שתורם לכל העיבודים המיוחדים שנמצאים לכל אורך האלבום. לגבי ההערה שלך על "סונגס פרום דה ווד" - דווקא הכתיבה שם מאד "נכונה" מבחינה קלאסית - למרות שהאסטתיקה היא של פולק רוק. רוב המבנים מאד מדויקים, ואין כמעט מוטיב שמופיע בלי פיתוח רציני ומאד ברור. הקטע היחידי בו אני יכול להסכים איתך הוא על היצירה הארוכה באלבום - pibroch. הקטע הזה נשמע באמת מאד טרחני ומייגע, וקצת הורס את הזרימה של האלבום לפני שהוא מסתיים.
 

begone

New member
כל הכבוד על הניתוח הארוך

טוב שהזכרת את מה שראית על תהליך העבודה האופייני של אנדרסון באולפן עם שאר הנגנים - אני חושב שזה מאוד מאפיין אותו. הוא בונה את המוסיקה בצורה די גמישה עם שאר החברים שלו, ולמרות שזה נשמע מאוד חביב וידידותי, מבחינתי זה לא תמיד קוהרנטי. מבחינה רגשית, המעברים שלו נשמעים יותר כמו סצינות של מחזה תיאטרוני מאשר יצירה מוסיקלית בעלת נרטיב ברור. זה ברור ש'פשן פליי' הוא יותר תיאטרון מאשר מוסיקה, אבל גם מחזה מוסיקלי צריך לדעת לבנות כמו שצריך. דווקא באלבום 'אקואלנג', שבו אין קשר ישיר בין השירים, אנדרסון מצליח לבנות אלבום מושלם. הוא בעצמו אמר שזו רק אסופה של שירים, ולא יותר. ניכר שמרוב שאנדרסון מלגלג על ה'קונספט' האופנתי (דאז), הוא בעצמו חושף את העובדה שהוא עצמו בעצם לא מסוגל לבנות קונספט. יש מספיק אמנים שיודעים לבנות יצירות ארוכות בלי להתבלבל באמצע, ויודעים לעשות את המעבר בין תת-פרק למשנהו בצורה אלגנטית ובוגרת - פינק פלויד זו דוגמה מעולה ללהקה שהצליחה לתפור את כל תתי-הפרקים בצורה אורגנית לחלוטין, בעזרת טכנולוגיה מודרנית, עריכה קולנועית וחריצות באולפן. אצל אנדרסון זה לא מסתדר לי. חבר שלי מהתיכון תמיד אמר שצ'ייקובסקי כותב יצירות שנראות לו כמו חליפה מרופטת ומלאה חורים. אנדרסון, כשהוא נאלץ לכתוב יצירות ארוכות מאוד - סובל מתסמונת צ'ייקובסקי. כשהוא כותב שירים קצרים - הוא מצוין. וגילוי נאות - חלק מהבעיה שלי עם אנדרסון נובעת מהעובדה שהוא לא מפסיק עם הסרקסזם המשועשע שלו. הוא כל הזמן מתבדח ומשתמש בהומור Tounge-in-cheek שכל כך אופייני לבריטים. אי אפשר לדעת מתי הוא רציני. תמיד אתה חושב שהוא עדיין מותח אותך. זה יוצר תחושה לא נעימה. גם חלק מהליריקס שהוא כותב הם פשוט בלתי מובנים בעליל (למשל פאשן פלייי...). ואסיים בדוגמה נוספת לחיבור מעולה בין תתי-פרקים: Mind Vol I של איזילדורס ביין. זו יצירה של *שישים דקות*, שנשמעת כמו שיר אחד ארוך ללא הפסקה. את זה אנדרסון עוד לא עשה אף פעם (המקסימום שלו זה 40 ומשהו). לדעתי הוא לא מסוגל לעמוד בזה.
 

orbiti

New member
באופן כללי, אתה צודק

אבל אני מוצא את החן דווקא ביצירות האלה של ג'תרו טאל ופחות בשירים הקצרים - הכתיבה באלבום האלה מאד מלודית, מלאה ברעיונות מיוחדים והתפתחות מאד רגשית שנשמעת נכונה גם כשהיא לא עונה על הדרישות הקלאסיות. נכון שלוקח המון זמן לעכל אלבום כמו פשן פליי כיוון שיש בו המון דברים שאפשר לזכור ולהתמקד בהם, אבל בסופו של דבר זה מביא את האפקט הרצוי. לגבי הסגנון של אנדרסון זה כבר משהו אחר. אני אוהב את זה בחלק מהאלבומים של ג'תרו, ובחלק לא, אבל בפשן פליי לדעתי הוא דווקא הגיע לשיא מסוים ברמת העניין שהוא מצליח להכניס ביצירה בעזרת הגיוון בביצוע. אלבום כמו אקוולאנג, לדוגמא , מאד שיעמם אותי מהר בגלל החוסר ברעיונות מלודיים טובים שיש בו ושהם אלה שמחזיקים אלבום מעבר לשמיעה החמישית.
 

begone

New member
אני אתן לפאשן פליי עוד כמה האזנות

אבל אני עדיין חושב שהוא מלחין בינוני
 
למעלה