עדיין בדיון...

חח אם כבר...

נראה אותך עובר באופניים בשכונה חרדית ביום כיפור... הם בכלל מתחרפנים... אבל בתחלס הם דיי רגועים
 

אמִיר

New member
הממ.. אני לא מבין מה הבעייה

המטרה של פרקי הבחירה היא לקרב את התלמידים לנושאים השונים בפיסיקה, ויכול להיות שזה מה שיקרב אנשים מסויימים לפיסיקה. לא ראיתי שום בעייה עם השאלות שהיו שם בפיסיקה (למרות שהבנתי שבשאלה האחרונה הייתה איזה טעות).. אז נכון, הוסיפו גם שאלות על יהדות, אבל זה לא נראה לי כל כך נורא..
 
דרך אגב מישהוא יודע את התשובה לדף ?

מישהוא יודע תשובות לדף 4, אצלינו בפרקי בחירה לא בחרו תורת יחסות ופיסיקה מודרנית.. כך שאין לי מושג.. אולי מישהוא יודע ?
 

atheist22

New member
מי שכתב את השאלה הזאת

לא הייתי נותן לו תעודת בגרות. יש בשאלה כמה דברים מקוממים. 1) "על פי מסורת יהודית העולם קיים כ-6000 שנה. והוא נברא במשך ששת ימי הבריאה. לפי תיאוריות שונות העולם קיים מיליארדי שנים" איזה תיאוריות שונות? אולי התיאוריה המקובלת בעולם המדע? אולי לפי תוצאות התצפיות? למה כתוב כמה שנים העולם קיים לפי המסורת היהודית ולא כתוב כמה הוא קיים לפי תוצאות התצפיות? נכון שאין עדיין ודאות לגבי הגיל המדוייק, אך ההערכות בהחלט מסתובבות סביב 14 מיליארד שנה. 2) "באיזו מהירות נע היקום?" ביחס למי הוא נע? אלוהים? אני חייב להגיד שזה קצת מצחיק לחשוב על אלוהים שבורא את היקום כך שהוא ינוע קרוב למהירות האור יחסית אליו. אבל רגע, באיזה מרחב נע היקום יחסית לאלוהים? האם היחסות הפרטית עובדת במרחב זה? האם היחסות הפרטית יודעת לתאר את תנועתו של אלוהים? מי שכתב את הסעיף האחרון הוא חסר כל הבנה פיזיקלית. הוא לא מבין שהיחסות הפרטית עוסקת במה שקורה במרחב לוקאלי. היא לא תקפה כאשר מדברים על תופעות בקנה המידה של היקום, שלא לדבר על "באיזה מהירות נע היקום?" באיזה מרחב היקום נע? אם מרחב כזה קיים, למה שהוא לא יהיה חלק מהיקום? ואם כבר יש סיבה מספיק טובה להגדיר אותו כלא חלק מהיקום, אז למה שהיחסות הפרטית תהיה תקפה בו? עצוב מאוד שזה מה שמופיע בבחינת בגרות בפיזיקה של מדינת ישראל.
 

atheist22

New member
וחוץ מזה

גם אם נתעלם מכל הטעויות האחרות ונניח שהיחסות הפרטית מתארת את תנועת היקום יחסית לאלוהים, אז אלוהים יראה את הזמן בתוך היקום נע לאט יותר מהזמן שלו. זאת אומרת שאלוהים הוא זה שיגיע לתיאוריאת המפץ הגדול והאנשים יגיעו ל-6000 שנה, כמו שאומרת המסורת.
 

prefect

New member
זה בערך מה שכתבו

כמה פרופסורים מהטכניון ומאת''א אחרי שהראו להם את השאלות האלה. אבל המחבר של השאלות שיש לו תואר שני (שלם!) שמלמד פיסיקה מלמד באיזה בית ספר מוזר אי-שם בנגב (אם אני לא טועה,,), לא מסכים איתם.
 

hillelg

New member
נראה לי, שהוא יודע יותר פיזיקה ממך

(אם כי ייתכן שזה לא אומר הרבה). 1. תיאוריות שונות - אלו אכן המקובלות, אבל הן תיאוריות שונות. לתוצאות התצפיות אין קשר לזה, מכיון שזה ההבדל בין עובדה לתיאוריה - התיאוריה חורזת בין עובדות שונות, ומסיקה מסקנות. אף אחד לא צפה במיליארדי שנות היקום. זו פשוט הסקת מסקנות. לעומת זאת, הסתכלות יחסותית תגלה שהזמן הוא יחסי, ועל כן היקום יכול להיות בו זמנית בן מליארדי שנים וגם בן יומיים, או ששתלפים, או ווטאבר. תלוי בנקודת הייחוס, ותלוי במהירות היקום - וכאן אנו מגיעים לנקודה השנייה: 2. היקום נע. לא יחסית לאלוהים, אלא יחסית לעצמו - הוא מתפשט, וזו אכן קרובה להיות תצפית מאשר תיאוריה (אפקט דופלר). מכיון שכן, ניתן להסביר זאת יחסותית. [ואגב, ההערכות בנוגע לגיל היקום נעות בין 12 ל-18 מיליארד שנה. זה פער די גדול.] ולגבי עצם העניין - כל מהותה של היחידה הזו, נועדה כדי לקרב את הפיזיקה לתלמידים הדתיים, ולהראות שאין סתירה בין עיסוק במדע לעיסוק בתורה, ושניתן להיות פיזיקאי גדול וגם דתי לגמרי. ולכן היא מכווננת את התלמידים לרבנים גדולים שקיבלו את מסקנות הפיזיקה, ופירשו אחרת את התורה (רמב"ן על הקשת), וכן הלאה.
 

vizini

New member
שטויות. ההוא שכתב את השאלה או

שלא הבין בפיסיקה, או שעיוות את הבנתו כדי שתתאים להשקפת עולמו (ויש גם כאלה). וגם אתה כנראה אינך מבין גדול. היקום איננו נע. התפשטות היקום איננה תנועה, ואין קשר בינה לבין יחסות פרטית. לעומת זאת, אנו כן צופים במליארדי שנות היקום. פשוט, ככל שמסתכלים רחוק יותר, כך רואים רחוק יותר אל העבר. למשל, כשאתה מסתכל על גלקסיית אנדרומדה, אתה רואה את היקום לפני שני מליון שנה. אם תסתכל על גלקסיות רחוקות יותר, תראה את היקום מוקדם יותר. כיום בטלסקופים המשוכללים ניתן לצפות בגלקסיות לפני 12 מליארד שנה. אם מישהו צריך לעוות את הפיסיקה כדי לקרב אותה להשקפת עולמו, מוטב לפיסיקה בלעדיו...
 
ממממ שאלה ...

איך אנחנו מסתכלים "אחורה אל הזמן", אני משער שאתה מדבר על כך שאנו רואים אור שמגיע ממקום מאוד רחוק, ולפי המרחק שלו אנו יודעים ממתי האור הזה בא (מלפני כמה שנים). אבל איך יודעים מרחק ? אי אפשר להשתמש בשיטה הרגילה של לשלוח קרן, לחכות שתחזור , ואז למדוד זמן. איך אפשר בכלל לדעת את המרחק ? אני לא מתאר שהם עושים חישובים של חוקי קפלר או משהוא כזה (את זה אפשר לעשות במערכת השמש) סליחה על הבורות , אבל עדיין לא סיימי 5 יחידות פיסיקה אפילו
.. אשמח לקבל תשובה
 

arifell

New member
מה שעושים הוא לוקחים ארוע מסויים

שיודעים בקירוב מספיק טוב מה העוצמה שלו (התפוצצות סופר נובה- עוצמה מספיק קבועה) ואז כשדבר כזה קורה, יודעים לפי עוצמת ההארה שאנו רואים, מה המרחק...
 
איך יודעים..

איך יודעים איזה עוצמה יש לסופר נובה. הריי אין לנו פה כאלה בשכונה (במרחק קרוב).. יכול להיות שהסופר נובה הראשונה שהתפוצצה (שראינו) מדדנו אותה והחלטנו שהמרחק שלה 1000 שנות אור, וכל השאר מודדים ביחד לסופר נובה ההיא... אבל איך יודעים שהיא 1000 שנות אור ? יכול להיות שהREFERANCE (יענו ניקודת יחוס) שלנו לא נכונה...
 

prefect

New member
מדרגות - נרות סטנדרתיים

קודם כל, שיטת הפרלקסה שלא מסתמכת על שום דבר חיצוני. היא מאפשרת למדוד מרחקים קצרים יחסית, אבל גם במרחקים האלה יש כמה עשרות כוכבים שנקראים צפידים (Cefeids), שבהירותם משתנה בצורה מחזורים ומסתבר שההספק (Luminocity) שלהם הוא פונקציה פשוטה של זמן המחזור, וזה מתקיים בכל הכוכבים האלה ובצורה מאוד מדוייקת (יש מנגנון פיסיקלי שאחראי על כך). באמצעים מודרניים ניתן לראות צפידים בגלקסיות השכנות, לכן ניתן לעבור לנר סטנדרתי הבא - סופר-נובות (שגם כן, לכל הסופרנובות מאותו הסוג יש בערך את אותו ההספק - לפי מדידות סופרנובות שנמצאות ליד צפידים שהמרחק אליהם ידוע..)
 

vizini

New member
יש בעקרון שלש שיטות

שיטת הפרלקסה, שיטת הנר הסטנדרטי ושיטת האבל. ארחיב על השיטות מאוחר יותר (אני כרגע עסוק בהכנות לחג...)
 

hillelg

New member
צר לי לחלוק עליך שנית

"התפשטות היקום אינה תנועה". חזור שנית? ולדבריך השניים - שוב, יש לך הרבה יותר השערות מעובדות נצפות. למשל, כמו שהעירו כאן, אתה צריך להוכיח את המרחק הנצפה (שזה דבר ממש לא פשוט). שנית, אתה מסתמך על תיאוריה (של היחסות עצמה, אמנם), שמהירות האור היא קבועה. לעומת זאת, אתה מתעלם מתיאוריה אחרת (באותה תורת יחסות עצמה) שהזמן הנמדד שונה במערכות ייחוס שונות. כך שלאדם שמבין משהו ביחסות, מגוחך לומר שהיקום קיים "באופן מוחלט" כך וכך שנים, והמקסימום שניתן לומר (וגם זה מתיאוריה, ולא מצפייה ישירה*), היא ש"מנקודת הייחוס שלנו" היקום קיים כך וכך שנים. ---- *בלי להיכנס לעצם העובדה הפשוטה, שכל צפייה (או קבלתה כפי שהיא או תוך סינון מסוים) היא בעצם תיאוריה, מאחר שההסתמכות על החושים כל-כולה אינה ודאית.
 

vizini

New member
באמת צריך להיות לך צר.

אתה יכול לחלוק עלי ככל שתרצה, אבל הבנה בפיסיקה לא תגלה ע"י כך. התפשטות היקום איננה תנועה. אחזור על כך אפילו שלישית. לאדם שמבין משהו ביחסות, צריך להיות ברור שיחסות פרטית איננה הכלי הנכון לומר דברים על היקום. לשם כך משתמשים ביחסות כללית. לאדם שמבין משהו ביחסות, צריך להיות ברור שמדובר במערכות אינרציאליות, שנעות במהירות קבועה זו ביחס לזו. בהנחה שאתה מבין משהו ביחסות (וזו הנחה שטעונה הוכחה...) על איזה מערכות יחוס מדובר פה?
 

keynant

New member
אבל בכל זאת. מדובר רק על תאוריה...

הרי קצת קשה לקבוע עובדתית דברים על משהו שאין לאדם אפילו אלפית מושג עליו. אין לך שום מושג באיזה מרחב נמצא היקום-אם בכלל, ומה אופי תנועתו...כל מה שאנחנו "יודעים" על תנועת היקום(ולא חשוב כרגע ביחס למה) הוא מה שאנחנו מסיקים מתאוריות שכרגע אין דרך להוכיח אותן לגמרי, ועדיין-הכל תאוריות. לא?
 

vizini

New member
לא. תורת היחסות הפרטית

מגדירה בפירוש מתי נכון להשתמש בתוצאותיה. היא מדברת על אירועים במערכת קואורדינטות ועל מעברים בין מערכות קואורדינטות והקשר בין אותם אירועים. על איזה אירוע בדיוק מדבר הבור שחיבר את השאלות?
 
מממ אבל זה לא פיזיקה לתיכון

זה בטח פיסיקה של איזה ישיבה חרידית.. וזה בכלל לא פיסיקה ... זה מוזר..
 
למעלה