לגור איתו...

פלטרון

New member
ואם הוא היה אומר לך ש..

הוא מוכן להשתנות, הוא מנסה להשתנות, זה לא תהליך שלוקח יום אחד לשנות מנטליות שהוא רגיל אליה ולא מוצא בה פסול. אבל.. ברגע שאת נוקטת בטקטיקה "כוחנית", אז הוא כעיקרון לא מתכוון לשנות התנהגות כתוצאה ישירה של צעד כזה. מה היית עושה במצב כזה? ועוד הערה - מצחיק אותי ההבדל הזה בינו לבינה. בחיים שלי לא שמעתי שגברים מציבים אולטימטומים כאלו.. זה קטע של נשים בעיקר. וגם.. למה לא לקבל את זה שככה הוא רוצה ונוח לו לחיות, כלומר למה לצאת מנק' הנחה לאורך כל השרשור ש- הוא הלא בסדר, שצריך לשנות אותו. כלומר - יש פה שני אנשים, אחד מאמין ב-A השני ב-B, למה לצאת מנק' הנחה שדווקא ה-A נכון, ולכן שהצעדים שלה מוצדקים (הצעדים לשנות אותו, להרגיל אותו ל-B). זו נקודה שלא ברורה.
 

ה אiר

New member
מה אתה מציע במילים אחרות?

שהיא תנקה לבד או שהם יוציאו כסף על מנקה כי הוא פשוט כזה?
 

פלטרון

New member
דבריי היו מופנים לאדיקטיב, לא לפותחת השרשור

דווקא במקרה של סקורפיו63, עולה הרושם שהיא מוכנה לפשרה ואיזון (שזו הצעתי) והוא הבעייתי. אולי הצעתי הנוספת תהיה - להבין שהוא לא במצב שלה, שהתרגל לעצמאות. תמיד בהתחלה יש תקופת הסתגלות, ואני חושב שהיא צריכה לגלות לזה סובלנות וסבלנות. בקשר לאדיקטיב והאולטימטום, אני מעלה שאלה כללית על למה הדרך שלה היא הלכאורה נכונה. מה קרה ל-חיה ותן לחיות?
 

ה אiר

New member
אני מאד בעד.

אבל זה לא בדיוק תן לחיות, זה תן לנקות כל היום בגלל שאתה לא טורח לקחת חלק בבלאגן שגם אתה יוצר.
 

too addictive

New member
זה בדיוק מה שהוא אמר..

שהוא מוכן להשתנות, שהוא מנסה, שהוא מסכים איתי, שהבית לא יפה ככה, שלא נעים לחזור לבית כזה...אבל מצטערת, אני לא יודעת למה בשביל להרים את עצמך מהמיטה ולשטוף כלים אתה צריך "תהליך" שיקח חודשים מחייך. הרגלים שמרגלים, זה כולה לשטוף כלים. או לזרוק את הגרבים לסל כביסה במקום לאמצע הסלון, שם הורדת נעלים. ולא מההתחלה היתה טקטיקה כוחנית....היו מלא שיחות, "הסכמים" וכל החרא הזה. אכלתי באמת הרבה חרא עד שהגעתי למצב שבו אני מוכנה להפרד על בית מבולגן. ובכלל, אני לא מאמינה בעקרונות ו"דווקאות" במערכת יחסים, וגם חבר שלי לא. למה לא לקבל את זה? מאותה סיבה שאתה לא תקבל את זה שחברה שלך רוצה גם להזדיין מהצד עם כמה יזיזים שלה, או להתחיל עם אבא שלך, או להגיד לאמא שהיא ממש לא אישה נחמדה ולא טעים בכלל האוכל שלה. מה זו ההתייפיפות הזו? חוץ מזה חבר שלי מעולם לא אמר שככה הוא רוצה לחיות, ואם כן, אז שיחליט, אם יותר חשוב לו לחיות איתי או בדיר חזירים. יש דברים שבהם אתה יכול להגיד לעצמך "אוקי, ככה היא רוצה להיות וזה בסדר" ויש דברים שיהיו להם השלכות עליך, וזה בסדר לדרוש להתאים אותם למצב שלך, או לפחות להתפשר. היום אגב, אני רחוקה שנות אור מאידיאל הבית שלי והוא כבר לא חיי בדיר חזירים. והוא אפילו, אני רוצה לשתף בהתרגשות, קם והחליט לשטוף ריצפה ב-ע-צ-מ-ו בלי שאני ביקשתי, כי נורא הפריע לו הבלאגן. כבוד!!!!
 

פלטרון

New member
שיטה נוספת + הערות..

1. לגבי הדוגמא של ההורים, את לא מכירה את המשפט "לא מערבים הורים"
אבל ברצינות - הדוגמא הזו מקביל פגיעה באנשים לתחושת נוחות בחיים. לכן ההשואה לא טובה (אלא אם תאמרי לי שהבחורה לא מרגישה בנוח בלי להעיר, ואז אני אשאל אם זה מצב נורמלי (מקובל) ברבים.. והתשובה היא לא). את יצאת מנקודת הנחה שהמצב שלו הוא לא נורמלי (לא מקובל) - ועל זה הערתי. כמובן שאולי את צודקת.. והמצב היה מאוד קיצוני. 2. אם הוא אמר שבאמת הוא מעדיף אחרת, עסק אחר. עדיין הייתי נותן משקל לזמן לשינוי. בואי נאמר - לא חודש , אבל גם לא חצי שנה. תני כבוד לשונה, וליכולת שלו להתרגל. 3. עדיין לא מאמין בצעדי הלקום וללכת. את מתארת את זה כ"אכלתי חרא".. לא יודע עד כמה זה היה קיצוני. אולי יש באמת רמות קיצוניות שבהן צריך להחליט - אני לא רואה עתיד לקשר הזה במצב כזה. 4. הלשעברית ("אקסית" בלעז
) שלי אמרה לי פעם, כשנגור יחד מצב כזה לא יהיה (והצביעה על השולחן שלי בחדר). אמרתי לה - תשמעי, ככה נראה שולחן עבודה שלי. מלא דפים.. ערימות וכו'. בואי נסכים שחדר אחר אני משאיר מבולגן כראות עיניי, בשאר הבית נלך ללפי ה"שיטה" שלך. היתה הסכמה
אולי גם זו שיטה.
 

too addictive

New member
אז עזוב את זה

1. כולם פה למשל התקוממו כשמישהי כתבה שלחבר שלה יש כרטיס באתר הכרויות. ומדוע? יכול להיות שהוא אוהב "להשאר בכושר", למה לדרוש ממנו להשתנות עבורה? או למה לדרוש ממישהי להפסיק יזיזות, מה, רק כי יש לה חבר? מסתבר שבנושאים מסויימים לכולנו נוח לבוא בדרישות. מדוע ניקיון הוא דרך חיים, ויזיזות לא? מותר לי להניח שכל מי שלא חי לפי השקפתי הוא לא נורמלי ועל כן לא לרצות לגור איתו. כל עוד אני לא רודפת אחריו בבית עם כפכף ומאיימת שינקה, מותר לי. ומותר לו לקום ולעזוב ולהגיד שככה הוא לא רוצה לחיותץ מקובל. 2. נתתי כבוד לשונה....עשיתי כל מה שהוא ביקש: ביקשתי ממנו דברים ספציפיים, השארתי רשימות (לבקשתו), הזכרתי בחיוך, קבעתי ימי ניקיון. אבל כמו שכתבתי, אם זה לא לא החזיק יותר משבועיים, מבחינתי לא הצלחתי. 3. לא רואה עתיד....עובדה שהוא ראה, ורק אז נפל לו האסימון שזו אני, מול הנוחות של לזרוק זבל "ליד הפח" בהנחה שמי שיוציא את הזבל כבר ירים את זה. מזל שניצחתי
4. השיטה שלך נחמדה, אבל במיקרה שלנו (ושל פותחת השרשור) מדובר במקומות אסטרטגיים כמו מטבח וסלון.
 

פלטרון

New member
למה הוא זה שצריך להתנצל על מה שנוח לו?

הבהרה : ההודעה למטרת דיון רציני, לא ויכוח לשם ויכוח
1. "מדוע ניקיון הוא דרך חיים, ויזיזות לא?" ראשית - יש כאלו שמנהלים יחסים פתוחים בהסכמה. שקרים (ובגידות) במערכת יחסים לא מקובל בשום אסכולה. לעומת זאת, להחשיב רמת ניקיון "נמוכה" כמספקת, נחשב נפוץ. ולכן השאלה היא - למה לפסול גישה של אדם אחר, שאפילו לומר עליה "קיצונית" לא ניתן? למה הוא צריך להרגיש שהוא הלא בסדר? שהוא צריך להתנצל שהוא חי את מה שנוח לו, בזמן שאת גורמת לו להרגיש לא בסדר? באותה מידה, אם את זוכרת היה פה שרשור (מזמן) של מישהי שטענה שחבר שלה רוצה שהיא תשתנה בשבילו (לבוש וכו'). וכולם התקוממו ואמרו שאין לו זכות. אז.. במה זה שונה? 2. לדרוש מאדם לשנות התנהגות לגיטימית, זה לא לתת כבוד לדעתו. 3. עצם זה שאת משתמש במילה "ניצחתי" מחזיר אותי לנקודה של - למה יש פה בכלל "מאבק" בין דיעות, שבו הוא צריך להתנצל על מה שנוח לו? לגבי הדוגמא על לזרוק ליד הפח - טוב זה קיצוני גם בשבילי
 

too addictive

New member
כי ככה זה כשיש לך דרישות

אני מאוד נהנת להדיין איתך, ככה שאתה יכול להמשיך בלי להרגיש לא נוח
1. בכל מערכת יחסים, יש דברים שאתה לא מוכן להתפשר עליהם. למשל, אתה לא מוכן שיהיו לה ידידים. אז אתה תבוא, ותציין מדוע זה רע בעיניך שיהיו לה ידידים, והיא, או שתשנה את דעתך, או שתקבל אותה, או שלא תקבל אותה. האם זה נכון להגיד שלבחורה עם חבר אסור שיהיו ידידים? בעיני לא- אבל אם אותו בחור רואה בזה משהו פסול, הוא בהחלט יכול להציב זאת כתנאי מקדים למערכת יחסים. האם זה פסול לחיות בבית נקי? בעיני כן. אז אני יכולה לבוא אליו בדרישות (בקשות, קוצימוצי) שכך אני רוצה לחיות. יש גבול לכל החיה ותן לחיות. 2. לא לתת כבוד, כן לתת כבוד. על מה הויכוח? אני לא רוצה לחיות ככה. אתה כן. במיקרה הזה, אני הצבתי את הרף, והוא היה צריך להתגמש בהתאם. בנקודות אחרות, אני התגמשתי. האם זה שהוא לא מסכים עם דרך החיים שלי מצביעה על זה שאין לו כבוד כלפי? לא,הוא מכבד ומעריך אותי עד אינסוף. אבל לא מסכים עם הגישה במיקרה הספציפי הזה. 3. לא כתבתי ניצחתי, כתבתי הצלחתי. ואת הלמה יש פה מאבק בין דיעות הסברתי ב-1, יש פה מאבק כי אין הסכמה. הוא לא צריך להתנצל, הוא צריך להשתנות, או שאני צריכה לקבל. במיקרה הזה לא קיבלתי ונוצר מאבק (למרות שאף פעם לא הרגשתי ככה). במיקרים אחרים זה ניפתר ב"בוא נשאיר את זה ככה" או "בוא ניתפשר" או "כל אחד יעשה מה שהוא רוצה" וכן הלאה. לא אמרתי לו שהוא לא חי נכון, אמרתי לו שאני לא מוכנה לחיות כמוהו.
 

פלטרון

New member
כמה דגשים...

1. מסכים איתך - שני אנשים עם שתי דיעות, וצריך למצוא עמק שווה. במקרה המדובר (בדיון, לא שלכם ספיציפית) אפשר לומר שאין נכון ולא נכון. לכן הדגשתי שיש סוג של עליהם לא הוגן על ה"גבר שלא לומד" (לא ציטוט), אפשר לחשוב שזו הדרך הנכונה ושצריך ללמוד אותה. הדגש שלי הוא - ששני אנשים צריכים להגיע להסכמה, ולא לצאת מנקודת הנחה שאחד צודק יותר. 2. בהמשך ישיר ל-1 : לבקש משהו כי זה מה שנוח, זה לתת כבוד. לומר לצד השני שדעתו פסולה/לא לגיטימית/לא נורמלית וכו', זה לא לתת כבוד. בהקשר שלך - כמדומני כינית זאת "דיר חזירים", מה שמרמז שלא קיבלת את דרכו כלגיטימית אבל לא מתאימה, אלא כ- לא לגיטימית. 3. הייתי מצפה שלפחות תבדקי לפני שאת קובעת חד משמעית - לא כתבתי ניצחתי
כתבת "ניצחתי". כל השאר כבר עניתי בסעיפים 1 ו-2. אני מסכים איתך בגדול, יש למצוא הסכמה, מבלי לתת לצד השני תחושה / או בכללי לחשוב ש- דעתו לא לגיטימית.
 

too addictive

New member
../images/Emo93.gif

1. עם כל הכבוד להתייפיפות (של שנינו), ויכוח נוצר בין 2 אנשים שלא מסכימים. אם ניקח את זה למקום פילוסופי קיצוני, אני חיה את החיים שחי בדרך שניראת לי הכי טובה, וכל שאר הדרכים לא טובות ברמות כלשהן. אם לא הייתי חושבת שהדרך שלי הכי נכונה, לא הייתי חיה ככה את החיים שלי. אז ברור שבבסיסו של כל דיון בין 2 אנשים שחושבים אחרת, כל אחד חושב, לפעמים בקול רם, שהוא צודק והשני טועה. 2. מתקשר עם אחד. קיבלתי\לא קיבלתיף כן, בסופו של דבר אני חושבת שהוא טועה ואני צודקת. האם אילו המילים המדויקות בהן השתמשתי? לא יודעת. היו חילופי דברים קשים ביננו. לא מייד, הם הגיעו אחרי המון זמן שניסינו להיות נחמדים ומבינים. 3. באמת שבדקתי! ובאותו רגע ראיתי לנגד עיני את המילה "הצלחתי" באמת באמת!!!
 

פלטרון

New member
מה שמתאים לך לא חייב להתאים לאחר..

1. דוגמא - אני לומד הנדסת חשמל, כי זה מתאים לי. אני לא טוען שזה מתאים לכל אחד. אני לא אכנה מי שלומד מקצוע הומני כאדם שעושה טעות. אולי זה מה שמתאים לו. או.. אני חושב שספורט זה חשוב, אבל אכבד אדם שלא אוהב. אני חשוב שמראה מגולח זה יותר "מכובד" עבורי (אבל לא תמיד נוח, אני מודה), אבל לא אחשוב על מי שבוחר לא להתגלח כאדם מוזנח. אם את פועלת בצורה A, זה כי את מרגישה שהיא הכי נכונה ומתאימה לך. לחשוב שמה שאת מצאת כמתאים לך, זו הדרך הנכונה וכל מי שלא רואה זאת טועה, זו כבר טענה קיצונית. 2. בבסיסו של העניין, הודית במה שטענתי - שהתחושה שלך (של אחרים בשרשור) שיש צד צודק וצד טועה. וזה מה שאני לא מקבל. לא סותר את זה ששני אנשים עם 2 דיעות, צריכים למצוא עמק שווה. וכדי שיהיה נוח לשניכם, העמק השווה יהיה קרוב יותר ל"צד הנקי". 3. פרוידאני ?
 

too addictive

New member
בגלל זה אמרתי שניקח את זה לצד

הפילוסופי הקיצוני. (ידעתי שאתה לומד או הנדסת חשמל, או תוכנה, או מדעי המחשב. פאק פשוט הרגשתי עליך!) זו אכן טענה קיצונית, אבל זה מה שעומד בבסיס כל ההחלטות שלנו, אני בוחרת לעשות את מה שהכי נכון בעיני. אם מישהו אחר יעמוד בדיוק מול אותה דילמה ויבחר משהו אכן, אני אחשוב שהוא טועה. עכשיו...ברור שאני לא הולכת ברחוב וחושבת לעצמי "צהוב זה צבע מזעזע בעיני, איך היא התלבשה ככה"- אני לא מקדישה ממש זמן לבחירות של אנשים אחרים וללחשוב אם הם טעו או צדקו כי זה לא באמת מעניין אותי. אבל זה מה שמנחה כל אחד מאיתנו. 2- אכן- כל מי שחושב אחרת ממני טועה. זה לא פוליטקלי קורקט להגיד שמי הלך ללמוד מדעי הרוח הוא מטומטם, אבל זה מה שאני חושבת (בהגזמה פראית, בת'כלס- לא אכפת לי מהם), וזה לא פוליטיקלי קורקט להגיד לחבר שלי שהוא בהמה ואני נסיכת אנגליה. בשביל זה יש את כל עיניין הכבוד וכל זה. וזה יכל להיות נושא שולי ולא מעניין בדיוק כמו כמות האורז שהוא ביום, או צבע התחתונים שלו, אבל זה מתנגש עם הרצונות שלי, ולכן יש ויכוח. האם אני אגיד לו בפרצוף שהוא טועה? לא, אני אנסה להסביר מה טוב בצד שלי, למה עדיף ככה, אולי אתפשר פה ושם, או אתחרפן פה ושם. כי שוב, זה לא פוליטיקלי קורקט לדבר ככה, וזה גם לא מוביל למקומות טובים. אבל זו, בעיני, ההנחה הבסיסית: אני צודקת, אתה טועה, איך גורמים לך להאמין בזה? אכן פרוידאני.... יש לך מושג איך מחשבים שדה של כדור מבודד בתוכו?
 

פלטרון

New member
אני לא מסכים..

אני אומר לא במטרה להעליב - אבל הגישה שלך היא קיצונית. ואפילו אפשר להוכיח את זה מתמטית
(אכתוב בסוף, כי זה לא הנושא) לבוא ולומר שאת צודקת וכולם טועים, זה לא לקבל שבנושאים מסויימים יש את מה שמתאים לך ומה שמתאים לאחר. או במילים אחרות, זה לומר שאת חושבת שמה שמתאים לך חייב להתאים לאחר. או.. שאת יודעת יותר טוב בשביל האחר, מה מתאים לו. את אותו משפט: "אם מישהו אחר יעמוד בדיוק מול אותה דילמה ויבחר משהו אכן, אני אחשוב שהוא טועה" יכול להגיד חבר שלך, יכול להגיד קרישי, יכול להגיד תושב חוץ. למה דוקא את מבין כולם תמיד צודקת.. ולא קרישי? או אני? או תושב חוץ? או פילוסוף? או ה אור? או בלק יוניקורן? או חבר שלך? בסופו של דבר את אחת מתוך מיליוני אנשים (במדינה), להגיד ש"דווקא אני צודקת ולא האחרים" זה.. טוב את יודעת לבד. מתמטית - יכולתי ליצור שאלון של 100 שאלות, נניח A או B, בנושאים מהותיים (למשל - לעבור לגור יחד לפני החתונה? כן או לא. לעשות תואר שני - כן או לא? ללמוד ריאלי או הומני? וכו'). את תיתני 100 תשובות. האפשרות שאת בחרת היא אחת מתוך מיליארדים. לחשוב שאת הצודקת, וכל מי שסימן אחרת טעה.. זה סותר כמה חוקים במתמטיקה...
(ההסתברות שלך תמיד לטעון את הטענה הנכונה.. לא יכול להיות 1). מזכיר לי בדיחה - סטודנט נכשל במבחן. שואלים אותו - איך זה שסימנת את התשובות הלא נכונות? הוא עונה - אני סימנתי נכון, זה המרצה שחשב אחרת
 

too addictive

New member
אוף..חשבתי שהבנת אותי.

זו לא ממש הגישה שלי, אמרתי בהתחלה שנקצין את זה על מנת להעביר נקודה. וכן, ברור לי שמה מתאים לי לא בהכרח יתאים לאחר. אבל זה כל העינין שבהקצנה- קרישי יחשוב שבעולם שלו הוא צודק, ואני אחשוב שבעולם שלי אני צודקת, ואין שום סתירה, כי לכל אחד אמת אינדיווידואלית משלו. גם קרישי צודק- לגבי הצורה בה הוא רוצה לחיות את חייו. וזה לא לחשוב שאני צודקת, אלא לחשוב יותר שזה מה שנכון לעשות. שככה נכון בעיני לחיות את החיים. אז כמו שאמרתי, אני לא אומרת לאף אחד שהוא טועה ואני צודקת, ואני גם יודעת בעזרת ההגיון הבריא שלי שמה שמתאים לי, לא בהכרח יתאים לאחר. אבל בעולם הקטן והמצומם שלי, כל מה שאני עושה נכון בעיני. מבין.....?
 

Scorpio63

New member
אוף...

אני לא מבינה איך הגענו למצב הזה... הוא תמיד היה קשוב ומקשיב ובכל נושא אחר מאוד סבלני ומתחשב. אני פשוט לא מאמינה שהוא יכול להיות כזה אדיש למצב שלנו היום... מישהו שאל מי רצה לעבור לגור ביחד... האמת שלא תכננתי להגיד שזו הייתה החלטה משותפת :) בהתחלה אני רציתי והוא לא רצה. אחרי כמה חודשים יצאנו עם חברים והוא פתאום אמר להם שאני והוא עוברים לגור ביחד (בלי להגיד לי קודם אפילו). אני כבר הודעתי לשותפה/חברה שלי שאני עומדת לעזוב, והיא תכננה להביא במקומי את חבר שלה. אבל בדיוק כשעמדנו להתחיל לחפש דירה הוא אמר שהוא התחרט ושהוא רוצה עדיין להשאר בבית (הבנתי שגם ההורים שלו לא רצו שהוא יעבור, למרות שהם ממש אוהבים אותי). אחרי שהוא אמר לי את זה, אמרתי לו שאני לא מתכוונת להציק לו בקשר לזה או לדבר איתו בקשר לזה יותר ושזה יצטרך לבוא ממנו - שמתי שהוא מוכן שיגיד לי. אני נתקעתי עם חברה שלי וחבר שלה באותו בית - לא נעים בכלל. בערך חצי שנה אחרי הוא התחיל לדבר איתי על לעבוא שוב ועשה כל מני חישובים לראות איפה המעבר שם אותו מבחינה כספית. הוא הגיע למסקנה שזה שווה את זה - ועברנו. אני לא יודעת אם הוא מביע פה משהו בצורה סמויה... הוא כבר אמר הרבה פעמים שאלה "חיים אחרים" לחיות מחוץ לבית ושהוא מרוצה מהמעבר... אז לא נראה לי. בכל אופן... אני מניחה שאני אדבר איתו שוב. מצד אחד אני אוהבת אותו עדיין ואני לא מסוגלת להביא את עצמי להפרד ממנו... מצד שני, אני לא יודעת אם אני אוכל להמשיך לחיות ככה... חייתי את כל החיים שלי בתור פמיניסטית מושבעת (הייתי גם לוחמת בצבא שלוש שנים כי חשבתי ששיוויון זה שיוויון ואסור לבקש זכויות בלי לקחת על עצמי גם את החובות) ולא מתאים לי להיות האישה הקטנה והכנועה. אם חשבתי על חתונה, אז אני כבר ממש לא חושבת על זה... לפחות לא בזמן הקרוב. נראה אם הדברים ישתפרו או שהוא פשוט יכריח אותי לעשות משהו שאני לא רוצה - להיפרד ממנו. אה, כן. לא זוכרת מי שאל, אבל הוא לא מבשל :)
 

Krishi

New member
אולי מה שאת מפחדת ממנו, זה מה שאת צריכה לעשות

תראי הבחור בבירור לא משדר איתך על אותו גל בכל הקשור למטלות כשגרים ביחד. באמת, זה מאוד פשוט, האם אחרי כל הנסיונות האלה שלא צלחו את חושבת שאת תוכלי לחיות איתו ועוד להתחתן איתו ולהוליד ילדים? על זה אנחנו מדבקים פה בסופו של דבר. כי אם התשובה היא לא, אז זה לא משנה שנתיים או 8 שנים, לא צריך להמשך בקשר כזה! ומה זאת אומרת שהוא יעשה פרינציפים אם תתני לו אולטימטומים? מה הוא ילד קטן בגנון? וואלה שלא יעשה כלום כל הדרך חזרה לבית של ההורים שלו. מה זה חוצפה הזאת? גברת, קחי ת'צמך בידיים ותדרשי את מה שמגיע לך. ואם את לא מקבלת אותו אז לכי חפשי מישהו אחר שיתן לך את זה. זהו, אין פה מה להתחרבש יותר מדי.
 
למעלה