עצוב לי

[איתמר770]

../images/Emo7.gif עצוב לי

שלום, יכול להיות שחלק מכם לא יבין ואולי אף יתרגז על מה שאכתוב- אבל עצוב לי. אני גר באיזור דתי. ולאחרונה, הסתובבה שמועה - שלצערי הרב התבררה כנכונה. אישה דתיה, נשואה ועם ילדים - החלה בהליכי גירושין שכן היא יוצאת עם מישהי דתיה אחרת. בקיצור לסבית. עצוב לי מאד. בגלל הנטיה הזו- להרוס משפחה. תגידו מה שתגידו. אני יודע שהמצב לא קל. אבל הפיתרון צריך להיות טיפול נפשי בצורה כזו או אחרת. לא מפרקים משפחה סתם ! עצוב לי גם שזה הגיע לציבור הדתי. למרות שאמרה לי מישהי "זה הגיע לציבור הדתי באיחור של 10 שנים, אנחנו לא חסינים". איך אשמור שילדיי לא יהיו כאלה ? אולי אתם לא תבינו את העצב והפחד שיהיו לי ילדים כאלו, אולי גם תקראו לי "הומופוב" וכד'. אבל בתכל'ס, אני כאדם דתי מאמין שהעולם נברא לפריה ורביה. וזהו מצב שנטיות הפוכות מונעות. סילחו לי אם אני אומר שכנראה זו בעיה נפשית, אבל להגיד שזו בעיה גנטית זו הטלת האחריות למעשים על משהו אחר. בציבור החילוני, אוהבים להטיל הרבה דברים על הגנטיקה יחסים, בעיות השמנה ועוד. אבל היות והתורה אסרה משכב זכור- מכאן שזהו דבר שאפשר לשלוט בו. אולי לא קל- אבל אפשר. מאחל לכם בהצלחה בדרכיכם הקשה. ומקווה שתתחזקו באמונה ותבנו בית נאמן בישראל.

 

[ריק בש]

למרבה השמחה

לזוג לסביות אין כיום כל קושי להביא ילדים לאוויר העולם, ואכן רובן עושות זאת. התורה אסרה משכב זכור, אך לא אסרה על לסביות לשכב זו עם זו. לכן ניתן אולי להסיק מהתורה שהומו יכול לשלוט בנטייתו, אבל לא ניתן להסיק אותו דבר לגבי לסביות.

 

[איתמר770]

אני לא רב, אבל...

הרב שרלו כתב באתר מורשת שגם על לסביות יש איסור, אבל עיקר עצבותי היא על פירוק המשפחה בגלל בעיית נפש של האישה. לפני כ-30 שנה הוחלט להוציא את ההומוסקסואליות מגדר מחלת נפש. הבעיה היא שהחלטה זו נבעה מתוך תפיסה שאומרת שהרבה דברים נקבעים עפ"י הגנים. כראיה הביאו הוכחות לכך שיש הומואים שהם פרופסורים, אנשי רוח וכד'. אני טוען, שזוהי נטיה לא גנטית. אשר במאמץ רב ניתן להתגבר עליה כמו על דברים אחרים. לדעתי היות והעולם המדעי החליט שזה נטיה גנטית, והקלל (מלשון קללה) "חיה ותן לחיות" בעצם לא פועלים לטפל בבעיה זו במישור הפסיכולוגי. כך יוצא שאדם שהוא דתי לא יכול לטפל בעצמו ובעצם משכנע את עצמו שזה הגיוני, שזה קיים ושאי אפשר לשנות זאת.

 

[ריק בש]

בגלל אנשים כמוך, נערים מתאבדים

להיות הומו זה לא מחלת נפש, אבל להיות הומופוב זה הפרעה נפשית רצינית. למרבה המזל, זו לא הפרעה גנטית.

 

[איתמר770]

הגדרות

הכוונה שלי במחלת נפש הינה בעיה נפשית שניתנת לטיפול. קל מאוד, והרבה עושים את זה, להטיל קלון בכל אותם שלא אוהבים הומואים. לי אין שום בעיה עם הומואים וכד'. הבעיה שלי מתחילה בכך שישנם אנשים דתיים, שרוצים להיות דתיים- והם כבולים בתיאוריה, המפורכת לדעתי, שמדובר בנטיה גנטית. כפי שאמרתי, אם היה מדובר בנטיה גנטית- התורה לא הייתה אוסרת דבר כזה. מדובר בבעיה המצריכה טיפול. יכול להיות שאת/ה חושב/ת שמדובר בתופעה גנטית- ואז למה אני לא מקבל את ההומואים כמובן מאליו. אני בטוח שזו נטיה המצריכה טיפול. נכון, הטיפול יכול להיות קשה ומדכא. יכול להיות, ויתכן שזה גם קורה, שאדם שהפך מהומו לסטרייט לא נהנה כל כך כמו שהיה כשהוא היה הומו. אבל, אם אתה דתי וזה מה שהתורה אמרה תצטרך להתנחם בכתוב בפרקי אבות "עשה רצונך כרצונו, כדי שיעשה רצונו כרצונך".

 

[מ י צ ו ש]

אבל זה באמת גנטי!

ומי שמנסה לחיות חיים דתיים ולהתכחש לנטייה ההפוכה שלו, פשוט יהיה מסכן. הומו ודתי זה לא הולך ביחד, והגיע הזמן שאנשים יבינו את זה! אני אישית "דתי" שיוצא בשאלה כי פשוט לא ניתן להיות הומו ודתי ביחד...

 

[סבבב]

ניתן גם ניתן...

להיות הומו ודתי... זה שאני נמשך לגברים אמור לקחת ממני את האפשרות להיות יהודי מאמין ושומר מצוות? למה?

 

[Looking4CoolName]

../images/Emo45.gif שבת לגמרי לא קשורה למשכב זכר.

 

[מ י צ ו ש]

טכנית ברור שלא,

אבל כל הקטע של הדת פשוט לא מתאים ולא משתלב עם הקטע של הגאווה. זאת רק דעתי כמובן.

 

[סבבב]

זה בגלל שאתה לא מבחין בין...

החברה הדתית והדת. החברה הדתית אמנם לא ממש סבלנית. החברה הדתית אמנם מסתכלת על זה בצורה שלילית. אבל הדת והא-ל אוהבים אותנו. יכול להיות שאבא (הקב"ה) לא יאהב את הבנים שלו, שמאמינים בו ומשתדלים לקיים כל שאפשר - אבל שלאו דווקא באשמתם גם נמשכים לגברים... אין סתירה בין אהבת הא-ל וקיום הדת היהודית לבין הנטייה. הבעיה שאתה מציין היא חברתית ולא דתית.

 

[מנסון1]

מיצוש

למה הומו ודתי לא הולכים ביחד? ראיתי אפילו פעם הומו ודתי מתנשקים

 

[aviadd1]

אני היחיד כאן שחושב

שזוהי הודעה שתולה מעצת נפש... אכן עצוב לפרק משפחה. מוטב היה לו היה לאותה אישה את היכולת הנפשית מהתחלה לא להכנס לקשר שלא מתאים עם בעל.

 

[גנימדס]

אני אתך

נכון ובנוסף אני חושב שאולי יש לשאול למה אשה לסבית התחתנה מלכתחלה עם גבר? כדי להלחם בנטיה שלה....לעשות רצונה כרצונו ....והיא לא הצליחה כי הלסביזם הוא חלק ממנה , כי היא פשוט לא נמשכת לגברים היא לא היתה מפרקת משפחה אם היתה נישאת מי שהיא רוצה באמת, למי שהיא חפצה . ובאמת עצוב שהיא היתה צריכה לפרק משפחה כדי להיות שלמה עם עצמה ועם דרכה.

 

[מנסון1]

לא נורא אביעד

החבר'ה מעצת נפש הם חברה טובים, ואם קצת יחס טוב ואהבה נצליח לרפא אותם

 

[מנסון1]

כמה הערות

קודם כל שתדע שההומואים והלסביות הדתיים עברו ועוברים שלבי כאב הרבה יותר גדולים משלך שאתה מתבונן מהצד. דבר שני הבעיה לא הגיעה רק עכשיו לציבור הדתי, היא היתה שם מאז ומתמיד רק אנשים סחבו אותה במסתרים כי לא היו מסגרות להיפתח בהם, וסבלם היה קשה יותר ופיתחו יותר בעיות נפשיות. אולי באותם הימים היו המפגשים עם המין הזהה לא בצורה רשמית ומתורבתת שמאפשרת ההתקשרות באינטרנט, אלא היו הולכים לגנים ולעוד מקומות חשוכים. ואני מתאר לעצמי שכבר אז נשברו נישואין בגלל זה רק לא העזו להגיד את הסיבה האמיתית. כבר לפני 30 שנה שוחחתי עם רבנים על זה והם היו כבר אז מודעים היטב לבעיה ולקושי של המתמודדים בה, ודוקא רבנים חרדים, ולא חשבו שיש פתרונות פלא. ההנחה שלך שאנשים לא עברו טיפולים נפשיים כי הניחו שזה גנטי, היא טעות. הרבה הומואים הגיעו לטיפולים, וזה לא עזר להם כלום לשינוי הנטיה. אני לא שולל שיהיו מקרים שזה יועיל במקרה שהטיה היא תוצאה של טראומה מילדות וכד', אבל ברוב המקרים הומו מוחלט, לא יוכל לעבור שינוי. ודע לך שזה שאשה נשואה לגבר, זה הרי לכא' הטיפול היותר מוצלח כדי לרפא אותה מהמשיכה לנשים, היא הרי גרה עם גבר, חיים משותפים, יש יחסי אישות, והתרגלות לקשר עם גבר, אם כן יש פה בודאי מרפא להרבה תסבוכים. וזה טוב יותר מאלף שיחות עם פסיכולוג שהן בתיאוריה. ובכל זאת לא התפתח כלום אצלה כלפי בעלה, והצורך לאשה נשאר כל כך חזק שהיא הלכה לפרק משפחתה, ויודעת איזה מחיר יש שילדיה יתביישו בה. אז תבין ששינוי הוא לא מציאותי. אדרבא אלא שכביכול משכנעים אנשים שכאילו עברו שינוי והם ראויים לחתונה, בשעה שזה רק רמאות עצמית בגלל הקושי לשאת במחיר של להיות הומו, אנשים כאלה דוחפים לנישואין שברוב הימים יש להם סיכוי להתנפץ או להביא לבגידות. ושוב אביא פה הגמ' שכל המשיא בתו לזקן עובר על "למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלוח לו" כי היא זקוקה לחיי אישות כי היא צעירה, והוא זקן כבר פחתה תאוותו ואולי גם תפקודו, וגם הדבר גורם לה עוגמת נפש, מלבד זה שיכול להביא שתבגוד כי תחפש סיפוק במקום אחר. וכל שכן הדבר בנישואי הומו לסטרייטית או להיפך. נכון שהדבר לא אמור בנישואי הומו ללסבית. אכן הדבר כואב. אבל העולם הוא לא גן של שושנים. ויש עוד הרבה דברים כואבים חוץ מהענין שלנו. אכן פעם הומואים ולסביות התחתנו מחוסר ברירה כי היה לחץ חברתי ולא היתה מודעות לבעייה. אבל אני מניח שברוב המקרים הם סבלו, ואולי גם בני זוגם. יתכנו מקרים של אנשים עם עוצמות נפש גדולות ועוצמה דתית חזקה שתתן להם כוח לשאת במאמץ. אני לא שולל את זה. יש הרי גם בנצרות לא מעט כמרים ולא מעט נזירות שפורשים מחיי המין למען הדת (חוץ מהמקרים שהם הומואים ולסביות סמויים), אכן היהדות לא דרשה זו, ואף אסרה זאת. ולא כל אחד בנוי לזה. יש הרבה שחוסר החום והאהבה גם אם הם דתיים חזקים שוחק אותם ואת כוחות הנפש שלהם ומביאם לידי עצבות, ובסופו של דבר גם עוצמת הדתיות יורדת, כי עוצמה דתית לא מתאפשרת בתנאים של עצבות ותסכול, כמו שכבר כתב הרבה ר' נחמן מברסלב, שעצבות מביאה לדרדור יותר מהרבה עבירות.

 

[איתמר770]

אני בטוח ש...

הכאב של אדם שנמצא שם קשה יותר מהכאב של מי שמתבונן מהצד. אבל אם זה כך- מה לדעתך הפיתרון ? אני חושב שהמשפט "בראת יצר הרע, בראת לו תורה תבלין" (תרופה) זהו בעצם הפיתרון. מה דעתך ?

 

[מנסון1]

דעתי....

אכן כך כתוב בחז"ל. אבל לעומת זאת בגמ' שם בקידושין הם הקפידו מאוד שאדם ינשא בגיל צעיר כולל תלמידי חכמים, כי חשבו שהאשה תציל אותם מהחטא. ולא סמכו על בית המדרש לבד. והיה אמורא שאמר בוא נחזיק טובה לנשותינו שמצילות אותנו מן החטא ומגדלות בנינו לתלמוד תורה. כלומר, התורה עוזרת לאדם לנתב את יצריו ורצונותיו לאפיק של היתר. אבל ברגע שאין אפיק של היתר, לימוד התורה כבר לא יעזור, כי אז חסר לאדם דבר בסיסי, והנפש שלו מפתחת דכדוך, והלחץ ממהתאפקות הוא כמו קפיץ שבסוף משתחרר בחוזק. כמובן שיש יחידי סגולה, שחוייות הדת חזקה אצלם והתשוקה לתורה כמו בן עזאי והם יכולים לוותר על חום ואהבה. אבל לרוב בני האדם זה שובר אותם ומדרדרם, ואז גם יורד החשק ללמוד ולקיים מצוות. מה עוד שכדי לפתח חשק גדול לתורה צריך מסגרות ישיבתיות ובתי מדרש, ודא עקא, שלהומואים דוקא שם הם פוגשים ביצר הרע. כל אחד שלמד בישיבה עבר חויות חזקות של משיכה לגברים והתאהבויות, והרבה פעמים זה נצרב חזק בנפש, ומרגיל אותה לתחושות האלו, ואחר כך עוד יותר קשה לוותר עליהם. הרי חז"ל הקפידו מאוד על הפרדה בין המינים, ובמיוחד בבית הכנסת ובדברים של קדושה. ולא סמכו על כך שהתורה מגינה מיצר הרע. אדרבא, אמרו כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו. והומו כשהוא מתפלל הוא מתפלל בעזרת גברים, וכשהוא לומד זה בחברת גברים, אז דוקא שם הוא פוגש בהרהוריו המיניים. וכשאדם מונע תשמיש מאשתו נקרא הדבר עינוי. ושמשון שהיה נזיר אלקים הלך אחרי עיניו אצל דלילה. וכתיב "ויהי כי הציקה לו בדבריה כל הימים ותאלצהו ותקצר נפשו למות" ומביא מצודת דוד "ארז"ל שהיתה שומטת עצמה מתחתיו בשעת התשמיש: ותקצר נפשו למות - לא היתה דעתו רחבה עליו עד שהיה קרוב למות" ומי לנו כדוד שאמר "אחת שאלתי מאת ה' אותה אבקש שבתי בבית ה' כל ימי חיי" ובכל זאת נשא כמה נשים, ואחר כל זה חשק בבת שבע, וה' בנוזפו בו, אמר לו ואם מעט בעיניך אוסיף לך עוד כהנה וכהנה דהיינו עוד 12 נשים. ומובא בגמ' שקודם יציאתו מהבית היה בא על בת שבע שלא יחטא בהרהור בשוק. ועוד יותר, שלמה המלך, החכם מכל אדם, שנקרא ידיד קה וכל חכמתו לא עלתה לו, וחשק בנשים רבות כל כך. לגבי הפתרון. אני מודה שאין לי פתרון. ואכן יש שאלה איך נבראו כל כך הרבה הומואים בעולם כולל גויים שגם הם מצווים, ולהם הרי אין תורה שתגן עליהם, והקב"ה הרי לא בא בטרוניה עם בריותיו. יש פה אכן בעיה. אם מישהו אכן מקים בית בישראל ומצליח לשמור על הכל בקדושה וטהרה, חלילה לי מרפות את ידיו, וזכותו תגן עלינו. אני רק מנסה להראות שלרוב האנשים יש בעיה. וזאת אכן שאלה תיאולוגית לא פשוטה שאולי צריך אנשים משכמם ומעלה, רבנים הוגי דעות גדולים שימצאו לכך מענה. הראשון שהתייחס לבעיה של הומואים כאל בני תכונה שונה, ולא כסתם עוד חטא של משכב זכר של בני אדם רגילים, היה כפי מה שידוע לי הראי"ה זצ"ל באורות הקודש. וזה כדרכו שלא התעלם מקשיים ומבעיות ומזרמים רעיונים בעולם וניסה לתת הסבר באור התורה. אמנם אז נראה לי שהומואים דתיים חיו בהסתרה מוחלטת, אם כי יתכן וגם אז כמה היה להם אומץ לשתף רבנים, ואולי הראי"ה היה מודע למקרים כאלה בחברה הדתית. גם אם לא, התופעה התחילה לקבל פרסום בחיי החברה בברלין במיוחד ובאנגליה, שאנשים החלו לצאת מהארון, והוא בטח היה מודע לזה. מה שהוא כתב, שזה שנבראו כך אנשים (ובכך הכיר בזה שאכן נבראו אחרת) זה לא תירוץ להיתר, וכך הסביר תועבה - תועה אתה בה, שאנשים יכולים לבוא לידי טעות שבגלל שכך נולדו יבואו לידי היתר. מה שכן כתב משהו אמיץ ביחס לזמנו. שהיתר ביאה שלא כדרכה באשה, שהוא היתר בדוחק מאוד ולא מקובל על כולם, נועד בעצם להומואים, שכביכול חושקים בביאה שלא כדרכה, ולגביהם היתר זה הוא לכתחילה. אמנם פה לענ"ד טעה קצת בהבנת נפש ההומואים. כי מה שמעניין את ההומו זה לא ה"שלא כדרכה" אלא הגבר. ו"שלא כדרכה" באשה לא מושך אותו בדיוק כמו "כדרכה". יתכן שאם היה חי היום בהבנות של היום היה מוצא תיאוריה אמיצה אחרת.

 

[aviadd1]

תודה על ההארה

החכמתי עד מאוד. כלל לא ידעתי על ההתייחסות של הראי"ה.

 

[ריק בש]

לא רק שהידע שלך הוא רבני

גם סגנון הכתיבה הוא של בית מדרש. מרשים מאוד.

 

[מנסון1]

תודה צדיקים../images/Emo140.gif