איכסה,. :\
- פותח הנושא J a M i T i
- פורסם בתאריך
AGENT SHESH
New member
כאן בדיוק הבעיה...
ואת מה שאומר עכשיו - כמעט כל אנשי הימין אומרים: אם היינו יודעים שההתנתקות תפסיק את הפיגועים - היינו מוכנים לזה - אפילו אם זה מהלך כואב. אבל כאן הבעיה - שהיא לא. נצא משם? הם ירצו עוד. כבר עכשיו מדברים בשקט בשקט על כך שהם רוצים רצף טריטוריאלי בין הרצועה לאיו"ש, מה שאומר שנצטרך לוותר על עוד שטחים שנחשבים לשלנו בכל קנה מידה, ואח"כ הם יגידו שיש להם גידול אוכלוסין, וירצו עוד שטחים. אין סוף לדבר. וכמובן - ברגע שהם לא מקבלים את דרישותיהם - יש פיגועים. והאמת היא שגם כשהם כן יש פיגועים - בתקופה האחרונה הם קיבלו את כל מה שרצו מאיתנו, היום יריחו עברה אליהם, שזה עוד אחד מהסממנים של התקופה הזאת ובכל זאת היו פיגועים. גם אם יש פחות פיגועים, בתקופה שכזאת היית מצפה שייפסקו הפיגועים. הם מקבלים את מה שהם דורשים (ואני משאיר פה בצד את הנקודה של ההכנעות לטרור כי זה כבר דברים שנעשו) אז למה עדיין הטרור נמשך? בערים יש הרבה פחות פיגועים, אבל באיזור בו אני גר עדיין ישנם פיגועים - גם אם לא שומעים עליהם בתקשורת..
ואת מה שאומר עכשיו - כמעט כל אנשי הימין אומרים: אם היינו יודעים שההתנתקות תפסיק את הפיגועים - היינו מוכנים לזה - אפילו אם זה מהלך כואב. אבל כאן הבעיה - שהיא לא. נצא משם? הם ירצו עוד. כבר עכשיו מדברים בשקט בשקט על כך שהם רוצים רצף טריטוריאלי בין הרצועה לאיו"ש, מה שאומר שנצטרך לוותר על עוד שטחים שנחשבים לשלנו בכל קנה מידה, ואח"כ הם יגידו שיש להם גידול אוכלוסין, וירצו עוד שטחים. אין סוף לדבר. וכמובן - ברגע שהם לא מקבלים את דרישותיהם - יש פיגועים. והאמת היא שגם כשהם כן יש פיגועים - בתקופה האחרונה הם קיבלו את כל מה שרצו מאיתנו, היום יריחו עברה אליהם, שזה עוד אחד מהסממנים של התקופה הזאת ובכל זאת היו פיגועים. גם אם יש פחות פיגועים, בתקופה שכזאת היית מצפה שייפסקו הפיגועים. הם מקבלים את מה שהם דורשים (ואני משאיר פה בצד את הנקודה של ההכנעות לטרור כי זה כבר דברים שנעשו) אז למה עדיין הטרור נמשך? בערים יש הרבה פחות פיגועים, אבל באיזור בו אני גר עדיין ישנם פיגועים - גם אם לא שומעים עליהם בתקשורת..
AGENT SHESH
New member
מה גורם לך לחשוב ככה?
דעת הקהל תהיה תמיד נגדנו. עם כמה שזה נשמע פרנואידי - שונאים אותנו בעולם, לעולם לא יהיו ממש בעדנו ולטובתנו - ככה זה. אז דעת קהל לטובתנו לביצוע כזה דבר לא תהיה. ואגב, להזכירך גם לפני מבצע חומת מגן היתה דעת קהל מאוד לטובתנו יחסית, וסיימנו את המבצע הזה בגלל דעת הקהל שהיתה נגדנו. בעברית - קצת לחץ ותמונות של מחבלים שהם כביכול "עוברי-אורח תמימים" והעולם משנה את דעתו. ככה זה כשהם לא *באמת* מבינים מה הולך פה.
דעת הקהל תהיה תמיד נגדנו. עם כמה שזה נשמע פרנואידי - שונאים אותנו בעולם, לעולם לא יהיו ממש בעדנו ולטובתנו - ככה זה. אז דעת קהל לטובתנו לביצוע כזה דבר לא תהיה. ואגב, להזכירך גם לפני מבצע חומת מגן היתה דעת קהל מאוד לטובתנו יחסית, וסיימנו את המבצע הזה בגלל דעת הקהל שהיתה נגדנו. בעברית - קצת לחץ ותמונות של מחבלים שהם כביכול "עוברי-אורח תמימים" והעולם משנה את דעתו. ככה זה כשהם לא *באמת* מבינים מה הולך פה.
עם אנשים שיש להם גישה כמו שלך../images/Emo108.gif
כלומר, במקום להתבכיין שהדעה תמיד תהיה שלילית, צאו ועשו משהו בענין. ושתדע לך שלא כל העולם שכונה על ישראל יש דווקא הרבה תומכים בישראל שתתפלא לשמוע שהם אפילו נוצרים אדוקים. ותאמין לי, שכרגע, זה יותר ענין של פופולריות מדעה פוליטית.
כלומר, במקום להתבכיין שהדעה תמיד תהיה שלילית, צאו ועשו משהו בענין. ושתדע לך שלא כל העולם שכונה על ישראל יש דווקא הרבה תומכים בישראל שתתפלא לשמוע שהם אפילו נוצרים אדוקים. ותאמין לי, שכרגע, זה יותר ענין של פופולריות מדעה פוליטית.
AGENT SHESH
New member
ארה"ב
הולכת עם האינטרסים שלה. כרגע האינטרסים שלה דומים למיס עולם - להיראות טוב ולנסות להגיע לשלום עולמי. זה לא אומר שהם בעדנו. תסתכלי בארכיוני חדשות על הפעולות של הממשל האמריקני בנושאים הנוגעים לישראל בשנים האחרונות ותראי שהם בסה"כ מנסים להיות אובייקטיביים, הם ממש לא לטובתנו.
הולכת עם האינטרסים שלה. כרגע האינטרסים שלה דומים למיס עולם - להיראות טוב ולנסות להגיע לשלום עולמי. זה לא אומר שהם בעדנו. תסתכלי בארכיוני חדשות על הפעולות של הממשל האמריקני בנושאים הנוגעים לישראל בשנים האחרונות ותראי שהם בסה"כ מנסים להיות אובייקטיביים, הם ממש לא לטובתנו.
אבל הנקודה היא../images/Emo108.gif../images/Emo182.gif
שיראל, תמיד תישאר צומת אסטרטגי בעל חשיבות עצומה לעולם. [תמיד הייתה כך, אגב לכן בריטניה לא היתה מוכנה לוותר עליה בהסכמי סייקס-פיקו.] גם כאשר נגיד תקום מדינה פלסטינית... זה לא יועיל לארה"ב בגרוש. כי תעשייה גדולה, לא תהיה להם, שדות-תעופה צבאיים שמהם יוכלו לפעול כוחות אמריקנים, לא יהיו להם. כלומר, פור גאד סייקס רוב הסיכויים שבעשר השנים הראשונות הם עדין יסתמכו עלינו לחשמל ומים. בנתיים, לנו יש את התעשיה הצבאית והחללית וההי-טקית וכל אלו. ארה"ב בשלב הזה לא תנטוש אותנו כל-כך מהר. ואני מסכים איתך שהיא פועלת בעיקר מתוך אינטרסים [למרות שיש פלג מאוד גדול של אזרחים אמריקנים שכן תומכים בישראל], אבל האינטרסים האלו היא לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על ישראל. כי אתה שוכח שארה"ב תעדיף לתמוך במדינת יהודים שמוכנה לתמוך חזרה, מאשר במדינה ערבית, שבה אי אפשר לדעת אם התמיכה תהיה אמיתית, הם לא יכולים לקחת לעצמם את הסיכון הזה. זה קצת גזעני אבל נכון.
שיראל, תמיד תישאר צומת אסטרטגי בעל חשיבות עצומה לעולם. [תמיד הייתה כך, אגב לכן בריטניה לא היתה מוכנה לוותר עליה בהסכמי סייקס-פיקו.] גם כאשר נגיד תקום מדינה פלסטינית... זה לא יועיל לארה"ב בגרוש. כי תעשייה גדולה, לא תהיה להם, שדות-תעופה צבאיים שמהם יוכלו לפעול כוחות אמריקנים, לא יהיו להם. כלומר, פור גאד סייקס רוב הסיכויים שבעשר השנים הראשונות הם עדין יסתמכו עלינו לחשמל ומים. בנתיים, לנו יש את התעשיה הצבאית והחללית וההי-טקית וכל אלו. ארה"ב בשלב הזה לא תנטוש אותנו כל-כך מהר. ואני מסכים איתך שהיא פועלת בעיקר מתוך אינטרסים [למרות שיש פלג מאוד גדול של אזרחים אמריקנים שכן תומכים בישראל], אבל האינטרסים האלו היא לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על ישראל. כי אתה שוכח שארה"ב תעדיף לתמוך במדינת יהודים שמוכנה לתמוך חזרה, מאשר במדינה ערבית, שבה אי אפשר לדעת אם התמיכה תהיה אמיתית, הם לא יכולים לקחת לעצמם את הסיכון הזה. זה קצת גזעני אבל נכון.
משה../images/Emo108.gif../images/Emo182.gif
ישראל לא תבטיח לעצמה ופה יהיה רוב של הימין והשמאל, לאבד את הרצף הטריטוריאלי שלה לטובת זה של הפלסטינים. רצועת עזה היא כעקרון שטח מצרי, ויהודה ושומרון ירדני, כך שאף-פעם לא היה רצץ טריטוריאלי בין שניהם. ואחרי שנגיד, נחזיר להם את השטחים שהם צריכים להקמת מדינה, אני חושב שגם העולם לא ממש יתמוך בענין שישראל תנדב מבחירה את שטחיה. זה לא ממש תירוץ וכולם יודעים שזה גם לא ממש הולך לקרות... והטרור ממשיך, בגלל אירגוני הטרור, הם לךא רוצים מדינה אלא להרוג את כולם. אגב, שתדע לך שהרוב הגדול של האזרחים הפלסטינים גם לא מעונינים בשלטון החמאס או טרור אחר, ושיריחו היא דווקא מאוד פרו-שלום ופרו-ישראל כי רוב הכלכלה שלהם התבססה על ישראלים שהגיעו עד שפרצה האינתיפאדה. ברגע שנחזיר להם שטחים שהם צריכים להרחבת מדינה, הם לא יוכלו להשתמש בתירוץ הכיבוש וזה דווקא עובד לטובתנו. ובענין הפיצוץ אוכלוסין. טכנית, משה, אנחנו כבשנו את עזה ויהודה ושומרון ממצרים, וירדן, כידוע לך. לנו לא היתה אחריות כלפי השטחים האלו בכלל עד שכבשנו אותם, אלא למצרים וירדן. כך שאם הפלסטינים יבכו פיצוץ אוכלוסין וירצו שטחים, לישראל אין שום התחייבות כלפם, אלא למצרים וירדן. ואין שום חוק בינלאומי שאומר אחרת וזהו בדיוק כמו הענין עם הרצף הטריטוריאלי, ישראל לא יכולה להיחשב אחראית בעניינים האלו. והיא גם לא תהיה מחויבת לתת להם שטחים עקב פיצוץ אוכלוסין, כי זה כמו שאנחנו נגיד שיש לנו פיצוץ אוכלוסין אז אנחנו רוצים שטחים מלבנון. וזה גם לא יהיה תקף באו"ם, אגב. אם הם ירצו עוד שטחים מעבר למה שיוחזר להם, הם יצטרכו לפנות למצרים או ירדן, כך שאין לך מה לדאוג בנושא הזה.
ישראל לא תבטיח לעצמה ופה יהיה רוב של הימין והשמאל, לאבד את הרצף הטריטוריאלי שלה לטובת זה של הפלסטינים. רצועת עזה היא כעקרון שטח מצרי, ויהודה ושומרון ירדני, כך שאף-פעם לא היה רצץ טריטוריאלי בין שניהם. ואחרי שנגיד, נחזיר להם את השטחים שהם צריכים להקמת מדינה, אני חושב שגם העולם לא ממש יתמוך בענין שישראל תנדב מבחירה את שטחיה. זה לא ממש תירוץ וכולם יודעים שזה גם לא ממש הולך לקרות... והטרור ממשיך, בגלל אירגוני הטרור, הם לךא רוצים מדינה אלא להרוג את כולם. אגב, שתדע לך שהרוב הגדול של האזרחים הפלסטינים גם לא מעונינים בשלטון החמאס או טרור אחר, ושיריחו היא דווקא מאוד פרו-שלום ופרו-ישראל כי רוב הכלכלה שלהם התבססה על ישראלים שהגיעו עד שפרצה האינתיפאדה. ברגע שנחזיר להם שטחים שהם צריכים להרחבת מדינה, הם לא יוכלו להשתמש בתירוץ הכיבוש וזה דווקא עובד לטובתנו. ובענין הפיצוץ אוכלוסין. טכנית, משה, אנחנו כבשנו את עזה ויהודה ושומרון ממצרים, וירדן, כידוע לך. לנו לא היתה אחריות כלפי השטחים האלו בכלל עד שכבשנו אותם, אלא למצרים וירדן. כך שאם הפלסטינים יבכו פיצוץ אוכלוסין וירצו שטחים, לישראל אין שום התחייבות כלפם, אלא למצרים וירדן. ואין שום חוק בינלאומי שאומר אחרת וזהו בדיוק כמו הענין עם הרצף הטריטוריאלי, ישראל לא יכולה להיחשב אחראית בעניינים האלו. והיא גם לא תהיה מחויבת לתת להם שטחים עקב פיצוץ אוכלוסין, כי זה כמו שאנחנו נגיד שיש לנו פיצוץ אוכלוסין אז אנחנו רוצים שטחים מלבנון. וזה גם לא יהיה תקף באו"ם, אגב. אם הם ירצו עוד שטחים מעבר למה שיוחזר להם, הם יצטרכו לפנות למצרים או ירדן, כך שאין לך מה לדאוג בנושא הזה.
אני לא מבינה,../images/Emo28.gif
אתה חושב שאתה חכם מספיק לנהל את המדינה? לך תהיה ראש ממשלה.. לא, כי אני לא חושבת שאני חכמה מספיק בשביל זה או כל אחד פה, ואני מעריכה באופן עצום את האנשים שיש פה... משה, התנתקות זה לא תלוי רק בגורמים שאתה חושב... כשלך יהיה על הכתפיים שישה מליון אנשים כשכמה עשרות או מאות מהם מתפוצצים כל שנה, תראה מה תעשה, אוקיי? כל הרעיון שבגללו משאל עם זה לא דבר כל כך נפוץ הוא כי בניגוד לאתונה העתיקה (או משהו), כאן אין לאנשים (בטח לא לי או לך) זמן לשבת כל היום ולחשוב על הסיכויים ועל ההשלכות של כל מהלך פוליטי ולנתח אותם עד אין סוף, בגלל זה אנחנו בוחרים באנשים אחרים שישבו ויעשו את זה בשבילנו.
אתה חושב שאתה חכם מספיק לנהל את המדינה? לך תהיה ראש ממשלה.. לא, כי אני לא חושבת שאני חכמה מספיק בשביל זה או כל אחד פה, ואני מעריכה באופן עצום את האנשים שיש פה... משה, התנתקות זה לא תלוי רק בגורמים שאתה חושב... כשלך יהיה על הכתפיים שישה מליון אנשים כשכמה עשרות או מאות מהם מתפוצצים כל שנה, תראה מה תעשה, אוקיי? כל הרעיון שבגללו משאל עם זה לא דבר כל כך נפוץ הוא כי בניגוד לאתונה העתיקה (או משהו), כאן אין לאנשים (בטח לא לי או לך) זמן לשבת כל היום ולחשוב על הסיכויים ועל ההשלכות של כל מהלך פוליטי ולנתח אותם עד אין סוף, בגלל זה אנחנו בוחרים באנשים אחרים שישבו ויעשו את זה בשבילנו.
AGENT SHESH
New member
לא, אני לא חושב כך,
מה גם שאני לא הייתי רוצה לנהל את המדינה הזאת. זה שיש על הכתפיים של ראש הממשלה כל כך הרבה לא הופך מהלכים מסוימים ללגיטימיים יותר ממה שהם. לחוץ מדי? שיתפטר. זאת מערכת לחוצה. כל מה שאני רוצה במשאל עם זה שיוכח עיקרון הכרעת הרוב באופן פומבי, כך שהעם כולו יהיה שלם עם המהלך אם יתבצע או לא.
מה גם שאני לא הייתי רוצה לנהל את המדינה הזאת. זה שיש על הכתפיים של ראש הממשלה כל כך הרבה לא הופך מהלכים מסוימים ללגיטימיים יותר ממה שהם. לחוץ מדי? שיתפטר. זאת מערכת לחוצה. כל מה שאני רוצה במשאל עם זה שיוכח עיקרון הכרעת הרוב באופן פומבי, כך שהעם כולו יהיה שלם עם המהלך אם יתבצע או לא.
עיקרון הכרעת הרוב../images/Emo28.gif
מוכח בבחירות הדמוקרטיות שמתקיימות אחת ל..שנה אצלנו. וכמה שאתה תופס מעצמך מתנחל, לא אומר שבעית ההתנתקות היא הבעיה היחידה שמצריכה משאל עם, עם כל הכבוד. ואם אני רוצה משאל עם בנושא אחר? אז איזה מהם יתקיים? איזה יתקיים קודם? מה חשוב יותר? ואם לאנשים אחרים, לא אתה ואני, דחוף יותר לעשות משאלי עם בנושאים אחרים?
מוכח בבחירות הדמוקרטיות שמתקיימות אחת ל..שנה אצלנו. וכמה שאתה תופס מעצמך מתנחל, לא אומר שבעית ההתנתקות היא הבעיה היחידה שמצריכה משאל עם, עם כל הכבוד. ואם אני רוצה משאל עם בנושא אחר? אז איזה מהם יתקיים? איזה יתקיים קודם? מה חשוב יותר? ואם לאנשים אחרים, לא אתה ואני, דחוף יותר לעשות משאלי עם בנושאים אחרים?
ושכחת להוסיף../images/Emo108.gif../images/Emo182.gif
שעקרון הכרעת הרוב במדיניות ופעולות הממשלה, מתבטאת בהצבעת 121 חברי הכנסת. זהו החוק, ועקרון הרוב בענייני ממשלה תקף אז. משאל עם לא קשור בכלל למדיניות הממשלה ואין חוק שכופה אותו על מנת להשיג את הכרעת הרוב. זוהי ברירה של הממשלה, אם הממשלה רוצה עוד ממצאים כדי לבסס עליהם החלטות.
שעקרון הכרעת הרוב במדיניות ופעולות הממשלה, מתבטאת בהצבעת 121 חברי הכנסת. זהו החוק, ועקרון הרוב בענייני ממשלה תקף אז. משאל עם לא קשור בכלל למדיניות הממשלה ואין חוק שכופה אותו על מנת להשיג את הכרעת הרוב. זוהי ברירה של הממשלה, אם הממשלה רוצה עוד ממצאים כדי לבסס עליהם החלטות.
AGENT SHESH
New member
אבל שוב
משאלי עם מיועדים לנושאים חשובים ומכריעים לגורל המדינה. לדוגמא - באירופה - בכל אחת מהמדינות עשו משאל עם לפני הצטרפות לאיחוד האירופי. זה לא שהממשלות לא יכלו לעשות זאת לבד, הן רצו את תמיכת העם לצעד המכריע הזה.
משאלי עם מיועדים לנושאים חשובים ומכריעים לגורל המדינה. לדוגמא - באירופה - בכל אחת מהמדינות עשו משאל עם לפני הצטרפות לאיחוד האירופי. זה לא שהממשלות לא יכלו לעשות זאת לבד, הן רצו את תמיכת העם לצעד המכריע הזה.
AGENT SHESH
New member
אני מביא דוגמא של משאל עם.
משאל עם מסוג שחשוב ומכריע לגורל המדינה. זאת הנקודה שאני בא להבהיר פה.
משאל עם מסוג שחשוב ומכריע לגורל המדינה. זאת הנקודה שאני בא להבהיר פה.
AGENT SHESH
New member
חח...
התייאשת? יאיי. ניצחנו?
סתםסתם.. ההתנתקות היא מהלך מכריע לגורל המדינה, ולכך התכוונתי כשאמרתי לגבי משאל עם בהודעתי הקודמת.
התייאשת? יאיי. ניצחנו?
אבל הוא לא יהיה שלם עם המהלך.../images/Emo108.gif
כי נגיד שתוצאות המשאל יהיו בעד ההתנתקות, המתנגדים יבואו ויצעקו שהיה זיוף או יפנו לבג"ץ או משהו. אתה לא מבין, שהמתנגדים לא עושים את זה כי הם רוצים להוכיח הכרעת הרוב, אלא הם עושים את זה כדי לעכב את התהליך, בתקווה עד לבחירות הבאות.
כי נגיד שתוצאות המשאל יהיו בעד ההתנתקות, המתנגדים יבואו ויצעקו שהיה זיוף או יפנו לבג"ץ או משהו. אתה לא מבין, שהמתנגדים לא עושים את זה כי הם רוצים להוכיח הכרעת הרוב, אלא הם עושים את זה כדי לעכב את התהליך, בתקווה עד לבחירות הבאות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.