סוגיה עקרונית-מהותית

[מתלהב]

../images/Emo41.gif סוגיה עקרונית-מהותית ../images/Emo34.gif

ההומואים במדינת ישראל אינם שווי זכויות - החל מהטבות שונות, דרך חיי היומיום ועד לנישואים וכו´. מדוע אם כן, שאזרחים שאינם שווי זכויות יחוייבו בשירות צבאי? האם חיוב בגיוס כזה אכן יעמוד במבחן בג"ץ? האין זו עילה מוצלחת במיוחד לסירוב שירות ("מדוע לשרת בצבאה של בדינה שלא מאפשרת לי להתחתן עם מי שארצה, לקנות יחד איתו דירה עם ההטבות המקובלות, לקבל זכויות, הטבות והכרה מכל רשות ממשלתית וכו´ - ומונעת ממני זכויות בסיסיות שוות?")? ומה לגבי הצבא עצמו, שהרי צפויות בו הפליות בסיסיות במצבו הנוכחי? מדוע להשלים עם זה? אז יהיו שיאמרו שכדי להביא לשיוויון עלינו לשאת קודם במלוא הנטל, ורק אז נוכל להילחם על זכויותינו. איני בטוח שאני מסכים.

 

[praetor]

האפליה בישראל

אינה אפליה שנובעת מהחוק, ברוב המקרים. גם לחסרי-דת אין אפשרות להתחתן (מצבם של הרבה עולים), אבל הם עדיין צריכים לשרת. לפעמים יש אפליה שנובעת מהומופוביה של אנשים (נגיד - שלא מקבלים מישהו לעבודה), אבל היא לא נובעת מהחוק. ואיזו אפליה יש בצבא? לא ראיתי שיש לצבא בעיה עם הומואים.

 

[LoKKo]

זכויות צבא ומה שמאחוריהם../images/Emo8.gif

אני מסכים ולא מסכים עם מה שאתה אומר. מה לעשות שהומו היא לא עדה או מיעוט אתני, והתופעה של הומוסקסואליות קיימת אצל כל הלאומים אצל כל המגזרים. אין מצוד במדינה אחרי ההומואים. נכון שישנם מיקרים בודדים, אבל אותם מיקרים מופיעים בכל מגזר שמגדיר עצמו כמיעוט (ואם תבחן מקרוב את המדינה תראה שהיא מורכבת מאוסף של "מיעוטים"), בין אם ריסוס של צלבי קרס על בתי כנסת בירושלים בין אם זה פשקוולים (צוי איסור וגנאי) של החרדים (שמחשיבים עצמם מיעוט) כנגד בתי עסק ובין זה המרוקאים שזועקים כל יום על האפליה שיש במדינה. אם היו קמים בכל מגזר של "מיעוט" בנאדם שהיה אומר : המדינה שוללת ממני את זכויותי ומפלה אותי לטובת מגזק זה או אחר אז למה לי לשרת אותה? (כמו הרפורמים) אז נכון, אתה הומו, ואין לך ממש זכויות בכל מה שקשור לבן זוג,בן אם זה נכס משותף או ביטוח לאומי, אבל ישנה התקדמות בנושא (חוק ידועים בציבור, חתונות אזרחיות, אירגון "משפחה חדשה"). תחשוב על זה אתה באמת תרצה ש"אות קלון" (ואני בכוונה שם גרשיים) מהסוג של פרזיט שלא משרת בצבא. למרות שישנה הצדקה למה שאתה אומר, זה לא יהיה קביל במדינה כמו שלנו (שנותנת את מלא הזכויות לבני-ישיבות למרות שהם לא משרתים בצבא). אין בנאדם במדינה זו שמקבל את מלוא זכויותיו מסיבה כו או אחרת, ולמרות שאתה חי במדינה דמוקרטית (למראית עין), המדינה לא נותנת לאזרחיה את מלוא הזכויות המגיעות להם (מסיבות שלה ועוד סיבות שאני לא אפרט) . אם אתה מסתכל מנקודת המבט שהצגת הזו אתה באמת אומר לעצמך : כוס עמק אני הומו,בסיום השירות שלי אני לא אקבל את מלוא הזכויות המגיעות לי למרות שאני כמו כל אזרח במדינה הזו. אתה צריך להתסכל על זה מנקודת מבט כוללת יותר. ישראל היא מדינה שמוקפת בלאומים עוינים ומה לעשות, שגם הומואים וגם חרדים (נח"ל חרדי) גם "שחורים" (גולני

וגם "צהובים" משרתים בצה"ל. כולנו סובלים כאן מאי אלו הפליות במדינה הזו, ולא רק על רקע נטייה מינית. נכון שאתה לא תקבל את הזכויות המגיעות לך, אבל אנחיו לא נמצאים בתקופה וורודה תרתי משמע) שבה כולם חיים עם כולם בשקט ושלווה. אני מסכים עם המשפט : "אז יהיו שיאמרו שכדי להביא לשיוויון עלינו לשאת קודם במלוא הנטל, ורק אז נוכל להילחם על זכויותינו. איני בטוח שאני מסכים". גם אני לא מסכים במאה אחוז עם המשפט הזה, אבל כל עוד ימשיכו ההומואים לשבת בשקט והתלונן שום דבר לא יזוז. כמו שאמרו רבים וטובים ממני במהלך ההיסטוריה: "אף אחד לא יזיז את התחת שלו כדי שלך יהיה יותר נעים לחיות פה". אני לא אומר שצריכים להתחיל למרוד בממשלה ואני גם לא אומר שצריך לעשות הפגנות גרנדיוזית אבל ככל שיעבור הזמן אתה תיראה שארגון "משפחה חדשה" יוכר על ידי הממשלה, כי מה לעשות אותו לחץ קטנטן שמתחיל עכשיו ללחוץ על שר הפנים בסופו של דבר יגרום למיפנה. המיפנה הזה לא יהיה בבת-אחת אלא בהדרגתיות, וכמו שבוודאי קראת בעיתון השבוע, בג"ץ אישר לשתי לסביות לגדל תחנוקת ולקבל זכויות מלאות מביטוח לאומי דבר שיצר תקדים בכל מה שקשור לאימוץ חד-מיני. השירות בצבא (לפחות לפי דעתי) לא נועד כדי לשרת רק את המדינה אלא גם את עצמך(אני יודע שיהיו הרבה אנשים שיחשבו שאני מזיין ת´שכל)רק בצבא הישראלי, עם המציאות המטורפת הזו שקיימת כופים עליך ליטול אחריות עצומה שלבנאדם בן 18 במדינה אחרת לא חולם לקבל (איזה מדינה נותנת לילד בן 18 נשק???) ומתוך ניסיון אישי (ואני מדבר על דעתי בלבד) הצבא תרם לי הרבה להכיר את עצמי בכל מיני מצבים שבתור אזרח לא יצא לי להתמודד לעולם. טוב אחרי ההשתפכות הזו אני אלך לי לאכול ארוחת צהריים של אמא ------------------------

 

[מתלהב]

טוב, אמתין לעוד תגובות ואז אראה אם

אוכל להגיב קצת. אגב, מה נותן לך להכיר את עצמך בכל מיני מצבים שבתור אזרח לא יצא לך להתמודד איתם מעולם?! למה זה טוב? לעניות דעתי, סיכון הוא רע בכל מובן שהוא בערך, ועל אתגרים ודומיהם אפשר הרי להתווכח. בכל מקרה, תודה על האריכות וההשקעה

בן כמה אתה, אגב?

 

[EROL1]

אני בעד - תבע את צה"ל

מתלהב יקר - קראתי את הצעתך בעיון ויש לי להגיד לך ככה: כל הכבוד!!!!! אני בעד!!! אחלה מן אחלה!!! אני חושב שאם יש לך את הכסף לבג"ץ ואת הכוח אז תעשה את זה, אני מקווה שזה לא תירץ לא לשרת בצבא, ואתה יודע מה... גם אם כן... לפחות השתמטות שלך תתרום לחיילים ההומואים בצבא... אם יש לך את הכוח לטירטורים, להשמצות (מצד העיתונאים ויפי הנפש) ויש לך את האמצעים - אני חושב שזה נורא חשוב ואתה גם צודק. כל מה שנאמר כאן בתגובה - הוא נכון גם!! אבל משפט בג"ץ מטרתו אינה הפרט אלא הכלל - תרתי משמע!! : 1- משפט בג"ץ הוא לא אישי הוא יחייב את כל שאר האזרחים. 2 - מה שבג"ץ יכול לעשות זה להעלות את הסוגיה הזו, דווקא בתקופה שנשמעים טיעונים נגד החרדים (תורתם אמונתם) אולי על בסיס זה - זהותי - אמנותי. אני בהחלט לא אוהב ולא מאמין בלנפנף בזה שאני הומו זה נראה לי משהו מאוד אישי אבל מה לעשוץ עדיין יש הגבלות וכן ישנה גזענות בנושא הזה - וצריך להרים את הכפפות (הורודות) ולהילחם. נלחמים לא רק אם זה דת/מדינה/אוכלוסיה - נלחמים על מה שחשוב גם לציבור קטן, ובטח ובטח ציבור ששייך ונמצא בכל המגזרים. לסיום: למה אני לא עושה את זה? תשובה: לא חשבתי על זה, אין לי ממש את האמצעים לכך. ואני חושב שהרעיון הוא יפה וצריך לתמוך בו. הלוואי שהייתי חושב כמו המתלהב. בברכה ובהצלחה.

 

[LoKKo]

סיכון מחושב

אוקיי, אז אני בן 21 , 11 חודש לשחרור והשירות שלי לא היה בדיוק מלווה בנחת רבה להוריי. התחלתי ביחידת דובדבן, לאחר מכן חיל מודיעין שדה (מוד"ש) איתר אותו לצב"מ (צוות ביון מיוחד) שזאת סיירת מיוחדת שעושה דברים שהשתיקה יפה להם... בכל מקרה , אני לא רואה כסיכון משהוא רע או משהוא שצריכים לברוח ממנו. אני גם לא אומר שצריכים לחיותאת הסכנה ולרוץ בשדה קרב. בכל פעם שאתה מסתכן אתה לומד משהוא חדש על עצמך, במהלך השירות שלי אותם סיכונים גרמו לי להכיר את עצמי טוב יותר . נכון שאת מה שעשיתי בצבא לא הרבה אנשים עוברים ואולי בגלל זה אני חושב את מה שאני חושב(איך אני מתמודד עם מצבים שונים) ואני יכול לאמר שאני מוכן יותר טוב לחיים האזרחיים.

 

[Liroy25]

אתה צריך לעשות הפרדה בין שני דברים

צבא ודת. כל אחד הוא גוף משמעותי במדינה עם השפעה מעטה אחד על השני. הצבא מכבד את הדת בכך שהוא מקפיד על כשרות, זמני תפילה, לא נוסעים בשבת והגעת חיילים הביתה בטרם כניסת השבת. יחד עם זאת הדת לא מהווה גורם מרכזי אלא אחד שיש להתחשב בו. מהצד השני הדת כן "מאפשרת" לחלק מהמאמינים שלה כן להתגייס לצבא ולא פוסלת את זה. (הניסוח של המשפט האחרון לא מלוטש אבל הבנת את הרעיון הכללי). בכל הקשור לחתונה ואימוץ ילדים מה לעשות שלדת ישנה השפעה גדולה ולכן זה לא לגמרי אפשרי. הצבא לא קשור לכלום, נהפוך הוא, הוא דווקא כן מנסה לבוא לקראת הקהילה. הזכויות שהמדינה אמורה לתת לא קשורים לנדון.

 

[ז י ק ו]

LoKKo קבל ח"ח על הניסוח ../images/Emo45.gif

אני לא חושב שאתה מזיין את השכל..(תזיין דברים אחרים) גם אני עשיתי צבא של 4 שנים (נח"ל גרעינים) ולמדתי המון על עצמי מזה שלמדתי להיות גבר יותר ועד לקחת אחריות וסמכות לידיים, דבר שלא היה לי לפני כן.ואני אכן חושב שתרמתי הרבה למדינה הזאת, שכרגע לא ממש תורמת לי הרבה כישראלי גאה, אבל זה כבר סיפור אחר.. בהיותי שנתיים לפז"ם הצבאי רציתי לפתוח גרעין נח"ל שיכלול בתוכו הומואים ולסביות וכך אחד יתמוך בשני ברגעי משבר ואולי אפילו להשיג הקלות ופרוטקציות לאלה שבגרעין הזה, חשבתי שכך אולי יהיה להם יותר קל להעביר את השירות הצבאי ביחד ובסבבה. נדהמתי לגלות שפיקוד הנח"ל בירך את היוזמה הזאת, אך בשני תנאים: האחד, לשלב בתוך הגרעין נח"ל הזה גם סטרייטים. השני, לא להגדיר את הגרעין כגרעין הומולסבי מוצהר. התחלתי לפעול בכיוון, היתה היענות מדהימה מכל השמיניסטיים שלפני גיוס.. ואז משום מה, ביום החתימה לנח"ל רובם קיבלו פיק בירכיים, וזה לא יצא לפועל. אני מניח שזה נבע מהפחד להיות כזה, להיות הומו במסגרת הצבאית... היום לאחר התבגרות של כמה שנים מהצבא, יציאה מהארון, אני מרגיש שאנחנו הגאים רוצים לקבל זכויות והכרה אבל חייבים לנהוג כמו כל ישראלי אחר. הקטע הוא שאני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל הטבות מיוחדות ובטח לא הקלות על היותינו גאים. למה ? כי אני מזדיין עם גבר בלילה או כי לא נותנים לי להינשא לבחיר ליבי ברבנות? מבחינתי אין שוני ביני לבין זוג חברים סטרייטים שלי. אני פשוט בחרתי "להתחתן" עם בן זוגי (גבר עם גבר) והם החליטו להתחתן (גבר עם אישה). כך שמבחינה הגיונית לא צריכה להיות הפלייה (ולצערי יש) ולקבל בדיוק כמו שזוג סטרייט אחר מקבל. אבל מי אמר שיש הגעיון בעולם הזה? ובאשר לשירות הצבאי: אנחנו (כל מלש"ב) עושים בשביל להגיד ולסמן וי בפרוטוקול: עשינו צבא".. ולא כדי שזה יתרום לנו משהו לחיים. פעם מי שלא היה עושה צבא היו מתייחסים אליו כאל עוף מוזר והיותו משתמט פגע לו ברזומה ובחיים.. היום זה לא ככה, מי שרוצה משרת בצבא בקריה ומי שרוצה הוא גם קרבי ביחידת מסתערבים ומי שלא רוצה... יכול להסתדר יפה מאד ולהתחיל ללמוד לתואר ראשון בשלוש שנים שמישהו אחר "ביזבז" על הצבא. בואו לא נשכח שאת הצבא אנחנו לא יכולים לחנך ובטח לא יכולים לבנות מחדש על מערכי גאות.. זה מה שיש ועם זה נסתדר, הנה יש לנו מישהו בכנסת עכשיו שאולי יזיז קצת דברים...

 

[praetor]

צודק, רק הערה -

אמרת - "איזה מדינה נותנת לילד בן 18 נשק???" ובכן - כל מדינה שיש לה צבא, בדר"כ. ניתן להצטרף לצבא ברוב המדינות בגיל 18. בהרבה מדינות גם יש גיוס חובה, והוא בדר"כ דומה לזה שלנו (שנתיים, שלוש). בזה אנחנו לא כל כך מיוחדים.

 

[מתלהב]

"בהרבה מדינות" - נסה לדייק, סתם כי

נראה לי מעניין הנתון הזה - אם כי מה שרלוונטי זה רק גיוס חובה גורף, הייתי אומר.

 

[praetor]

המפף...

מבין מדינות אירופה, אני סבור שבשווייץ יש שירות חובה (אני לא סגור על זה). אולי במזרח אירופה יש. יש בטורקיה, ברבות ממדינות אפריקה ובדרום מזרח אסיה (לאוס, בורמה וכו´)(שם גם ילדים בני 10 נלחמים עם נשק...). אני לא זוכר איפה עוד, אבל גיוס חובה כמו בישראל הוא דבר די נפוץ. כמו כן, ברוב המדינות יש גיוס חובה בעת מלחמה (כמו בארה"ב במלחמת וייטנאם). למרות האמור לעיל - בישראל אכן צעירים מקבלים אחריות רבה יחסית לבני-גילם האירופאים/אמריקאים (שאם נשפוט לפי סרטים אמריקאים, גם כשהם בקולג´ ובני 20, מתנהגים כמו בני 10).

 

[LoKKo]

גיוסי חובה...

ב כ ל מדינה יש גיוס חובה! כאשר בחור אירופאי (וכרגע אני מדבר על מ-ע-ר-ב אירופה בלבד!) מסיים את לימודיו יש לו אפשרות : שירות לאומי או גיוס לצבא/משטרה אזרחית. בדרך כלל השירות הזה נע בתקופה של בין 4 חודשים ל 7 חודשים. לא משהוא רציני יותר מידי... אם יש לעוד מישהם שאלות - SHOOT

---------

 

[© Tweety ©]

אממ סליחה על ההדחפות

אבל יש לי מה להגיד. העובדה שאין שיוויון בין האנשים הנמנים עם הקהילה ההומו לסבית לבין שאר האנשים זה משהו מקומם שיש לשים לו סוף אני מסכימה. אבל העובדה שאנשים מהקהילה יתחילו לסרב לשרת בצבא וישתמשו בזהות המינית שלהם לצורך שחרור רק תגרום ליותר ויותר גילויי שנאה כי הקהילה תצטייר כמי שלא נושאת בנטל שבימים האלו כולם נושאים בו. אני לא מאמינה במאבק כזה אני חושבת שהמאבק למען הזכויות שלנו צריך להעשות ע"י חקיקה פרלמנטרית,עי" הפגנות וכל השיטות הדמוקרטיות אסור להשלים עם האי שיוויון במסגרת הצבאית או בכל מסגרת אחרת אבל יש דרכים להלחם לסרב לשרת בצבא זו לא דרך,לפחות לדעתי.

 

[Liroy25]

../images/Emo45.gif